SEÇİL EPİK
Türkiye Yayıncılar Birliği tarafından hazırlanan Yayınlama Özgürlüğü Raporu (Haziran 2016-2017) -yine- birbirinden ilginç bilgilerle dolu. Edebiyat, OHAL kapsamında gerçekleşen kapatılmalardan, yasaklardan en çok nasibini alan sanat dallarından. 30 yayınevinin kapatılmasından toplatılan binlerce kitaba, tutuklanan yayıncı ve yazarlardan örgüt üyesi sayılan Camus ve Spinoza’ya kadar edebiyat cephesinde de durumlar oldukça can sıkıcı. Böyle bir atmosferde sansürden etkilenmemek ya da otosansürden azade olmak mümkün mü? Bugüne gelene kadar edebiyat tarihi boyunca gerçekleşen yasaklar bize bugüne ve geleceğe dair ne söylüyor? Sansür ve otosansür mekanizmalarıyla baş etmenin alternatif yolları neler, bir araya gelmek ne kadar mümkün? Tüm bu soruları ve daha fazlasını konuşmak üzere bir araya geldik.
Konuklarımız ise Cumhuriyet Gazetesi davası kapsamında yargılanan ve dokuz ay tutukluluğun ardından özgürlüğüne kavuşan Cumhuriyet Kitap genel yayın yönetmeni Turhan Günay, yazar Aslı Tohumcu, editör ve akademisyen Yalçın Armağan, Sel Yayıncılık genel yayın yönetmeni İrfan Sancı, editör, edebiyat tarihçisi ve akademisyen Sevengül Sönmez, Dipnot Yayınları yayın koordinatörü ve akademisyen Utku Özmakas, Cumhuriyet Kitap editörü Eray Ak ve Siren Yayınları yayın yönetmeni Sanem Sirer.
Öncelikle vakit ayırdığınız için teşekkürler. Çağdaş sanat, sinema ve tiyatronun ardından dördüncü yuvarlak masa buluşmamızda edebiyatta sansür ve otosansürü konuşmak üzere bir araya geldik. Geçtiğimiz bir yıla şöyle bir baktığımızda, OHAL kapsamında en çok yasakla yüz yüze gelen sanat dallarından birinin de edebiyat olduğunu görüyoruz. Biraz bu atmosferden bahsetmeden önce bugünlerde birbirimize nasıl olduğumuzu sormanın önemini düşünerek size “Nasılsınız’ diye sormak istiyorum.
Turhan Günay: İyiyim. İyiyim derken elbette iyi olmanın mümkün olmadığını da biliyorum. Sansür ya da otosansür dediğiniz şeyin 49 yıllık bir gazeteci olarak her gazetede olduğunu biliyorum. Gazetelerin kırmızı çizgileri vardır elbette. Çalışanlar da buna dikkat ederler. Özet olarak her gazetenin birtakım kırmızı çizgileri vardır ve bundan öteye geçilmez. Ya da zorlarsınız, geçersiniz ama fırçanızı da yersiniz veya işten atılırsınız. Başınıza gelen şey budur. Ama bu tekil bir şey değil. Bütün basında vardır. Yayında da, müzikte de çok fazla vardır.
İrfan Sancı: Ben üç sene evvel “Korkmuyorum” diyordum. Duruşmalar, cezalar umurumda değildi. Büyük büyük laflar da ediyordum. “Ben istediğimi yaparım. Okur bilir ya da devlet bilir” diyordum. Ama şimdi bakıyorum da iki senedir davaya konu olacak yayın yapmamışız Sel Yayıncılık olarak. Demek ki “Ben korkmuyorum” dönemini geçmişiz. Bırakın yakın dönemi, hem 12 Eylül’de hem 12 Mart’ta yargılanıp tutuklanan birisi olarak söylüyorum, en zor koşullarda bile içeride savunma hazırlıyorduk. Neredeyse avukat kesiliyorsun içeride. Ama şu an hiçbir savunmanın etkisinin olduğunu düşünmüyorum. Çünkü senin artık fiilini değil, niyetini ve ona karşı pozisyonunu düşünüyor. Korkuyorum.
T. G: Korkuluyor tabii. Sen bir yayıncı olarak düşünürsen, 30’a yakın yayınevi kapatıldı. Kapatmak için bir gerekçe sunmasına gerek yok adamın. “Kapatın!” demesi yeterli oluyor. Korkacaksın haklı olarak. Cesaret biraz da korkarak iş yapmaktır. Cesaretin tanımı da budur.
Eray Ak: Pek çok eşiğimiz var tabii ki bu noktaya gelene kadar ama Turhan Günay’ın tutuklanması farklı bir eşikmiş gibi geliyor bana. Çünkü tepki şöyleydi: “Turhan Günay bile mi?”. Ondan sonra daha farklı bakmaya başlıyorsunuz her şeye. “Bu adam ne yapmış?” diyorsunuz. İnsanların kafasındaki algıyı düşünüyorum da; bu adam kitap eki çıkarıyor, sahaf merakı var, hayatı kültür sanatla iç içe geçmiş ve herkesin tanıdığı bu adam tutuklanıyor. Daha ötesi olmaz herhalde gibi bir ünlem oturdu insanların kafasına Turhan Günay’ın tutukluluğuyla birlikte.
Aslında ben “Nasılsınız” sorusunun yanıtını bir de buradan duymak isterim Turan Abi’den. Bütün bu olan biten ne hissettirdi?
T. G: Bu doğrudan bir siyasî operasyon. Su götürmez biçimde ortaya çıkmış durumda. Gazeteyi engellemeye yönelik bir operasyon. Kişisel bir şey yok. Ben kitap ekini çıkarıyorum diye değil, sadece yayın yönetmeni olduğum için. Gazeteye bakıyorlar; Murat Sabuncu Genel Yayın Yönetmeni, Kadri Gürsel Yayın Danışmanı. “Bu adamları alırsam bu gazete işlemez hale gelir” diye düşündükleri çok kesin tutuklama kararını alırken.
E. A: Dışarıya yansıyan algı çok farklı.
T. G: Dışarıya yansıyan algı tabii ki farklı. Dışarıda AKP’lilerin bile tepkisini görüyorsun. Adam yazıyor köşesinde “Ne işi var Turhan Günay’ın orada?” diye. Ama seni hiç nedensiz dokuz ay tutuyor. Bu sadece bugüne özgü bir şey değil. Ben 30 kere gözaltına alındım. Gırgır döneminde komünizm propagandasından tutun da polise hakaret de dahil olmak üzere. Gözaltılardan ya da hapsedilmekten korktuğum yok. Sol eğilimli biriyim, böyle şeylerden korkmadım. Ama bu kadar uzun süre hiçbir nedene dayanmadan içeride tutulmak insanı çok yoruyor. Kadri Gürsel, gazetenin 33 günlük yayın danışmanı. Bir yazısındaki bir cümleden hareketle ve subliminal mesaj vermek suçlamasıyla içeri alınıyor, sonra da iddianamede de o suçlama kaldırılıyor. Ama 11 ay içeride tutuluyor. Murat Sabuncu, iki aylık genel yayın yönetmeni. İcra kurulunu, vakıf yönetim kurulunun büyük çoğunluğunu içeri alıyor ki gazete ve vakıf işlemez hâle gelsin. İddiaları (!) yok, iddialarının dayanakları da yok ama tutuyorlar insanları içeride. Anlıyorsunuz ki “Aralık ayında bitireceğim davayı” dediğinde Aralık’a kadar herkesi tutacak orada. Gerekçeler yok. Gerekçe her zaman sudan sebeplerle oluşturuluyor.
Sansür her zaman vardı…
Yalçın bir editör olarak , Aslı bir yazar olarak sizler nasılsınız? Nasıl görüyorsunuz şu anki atmosferi?
Yalçın Armağan: Turhan Günay, “Sansür her zaman vardı” dedi. Tarihsel olarak baktığımız zaman gerçekten matbaanın tarihi ile birlikte var sansür ama bir ayrım yapmak gerekiyor. Sansür kavramı ilk ortaya çıktığı zaman önleyici bir uygulama. Edebiyat bağlamında söylersek, bir yapıt çıkmadan önce onu denetlemeye dönük. Ama sonrasında kavram anlam genişlemesine uğruyor, yapıt ortaya çıktıktan sonra cezalandırıcı bir uygulama olarak da karşımıza çıkıyor. Türkiye’de de bazı dönemlerde sansürün yoğunluk kazandığını biliyoruz. Abdülhamit döneminde resmi bir sansür kurumu var. 1950’lerin sonunda Demokrat Parti döneminde yeniden bu tür bir mekanizma kurulmuş. 12 Mart ve 12 Eylül döneminde de benzer önleyici sansür kurumları var. Bugün öyle bir sansür yasası yok. Ama bunun aksine, pek çok yayının toplatıldığını biliyoruz. Tanımına baktığımızda önleyici ya da cezalandırıcı diyoruz, bir de sessiz baskı durumu var bana kalırsa. Artık yasalara pek takılmadığı söylendi. Sansür nihayetinde hukukî bir işlem. Hukukî bir gerekçesinin olması lazım ama yok. Hukukî bir gerekçeye gerek olmadan birtakım baskı aygıtlarıyla sansür uygulanıyor. Bu artık hukukla açıklanabilecek bir şey değil.
T. G: Aslında hukukî değil tabii dediğin gibi matbaanın kuruluşu ile başlamış olması ahlakî nedenlerle. Müstehcenlik gibi. “Toplumların ahlakını bozmayalım” diye düşünebilir bir ulus, ülke, devlet. Ama bunu da bir yasaya bağlamanız gerekir. Yasa yok ortada. Bugün de yok, dün de yoktu. Cumhuriyet gazetesi çıktığı tarihten bu yana en çok kapatılan gazete. Nedir sebebi? Hükümetlerin politikalarını ve uygulamalarını eleştirmiş. Eleştirebilir. Bugün de savundukları şey bu; “Mustafa Kemal’in kurduğu gazeteyi FETÖ’ye teslim ettiniz” diyor. Bunların hukukî bir gerekçesi yok. Hükümetin politikasını eleştirdiğiniz anda kitapla, dergiyle, gazeteyle, canlı televizyon yayınıyla da olsa bu eleştiri için bir gerekçe yaratıyorlar. Buna bir gerekçe bulmaları da zor olmuyor görüldüğü gibi.
İ. S: Küçükleri Muzır Neşriyattan Koruma Kanunu gibi bir kanun var ve aynı isimle bir kurul var Türkiye’de. 1927 kurulmuş ve yürürlüğe girmiş. Birtakım kurumlar akamete uğramış ama uğramayan nadir kurullardan biri bu…
T. G: Talim Terbiye Kurulu örneğin… Adam izin verirse kitabını basıyorsun, vermezse basamıyorsun. Talim Terbiye diye bir şey kurulmuş, neyi terbiye ediyor belli değil.
İ. S: Bizim yargılandığımız kitaplarda hep Başbakanlık’a bağlı Küçükleri Muzır Neşriyattan Koruma Kurulu raporu dayanak olarak kullanıldı. Muzır kurulu 18 üyeden oluşuyordu. Hepsi emekli, yaşlı erkeklerdi. Bunu hep vurguluyordum. İçlerinde bir de Hacettepe’den kadın profesör varmış. O bana yazdı “Hepsi erkek değil. Ben de varım” dedi. “Siz de varsınız ama erkekten farkınız yok” dedim. Yetişkinler için kitap yapıyorsun, yetişkinler için yayın yapıyorsun, bütün kapağın, görselin, içeriğin yetişkinlere yönelik ama çocuklar üzerinde olumsuz etki yapıyor diye toplatılmaya çalışıldı, yargılandı.
E. A: Orada muhbir vatandaşın da önemi var.
T. G: Tek parti döneminde de, sonrasında da bir vatandaş telefon edip bir gazeteden dergiden, şikayetçi olduğu zaman soruşturma açılırdı.
Y. A: Hukukî olarak gerekçelendirilmesi bağlamında, mesela muzır neşriyat sayılması için önce müstehcenliği tanımlamak gerekiyor. Ozan Marakoğlu Edepsiz Kitaplar isimli tezinde müstehcenlik iddiasıyla yargılanan kitapları ele alıyor. Orada şunu soruyor; müstehceni nasıl tanımlayacağız? Hukukî bir gerekçe bulurken de önce kavramın içini doldurmak gerekiyor. Hâkimin nasıl baktığına göre değişiyor müstehcenlik. Sana müstehcen gelen şey, başka birine gelmiyor. Onu belirlemek çok zor olduğu için hiçbir zaman gerçek, ikna edici bir gerekçe ortaya çıkmıyor aslında.
E. A: Turhan Abi Cumhuriyet davalarındaki hâkimlerden bahsederken mahkeme başkanı için “Basın hâkimi olmasına sevindik” demişti. Bir şekilde jargonu biliyor, basın davalarına bakmış sonuçta. Ama diğer iki hâkimden şu soruları duyabiliyorduk mesela; “Yayın danışmanı ne iş yapar?”, “Editör nedir?”… Bunları açıklamaya çalışıyor 40 yıllık gazeteciler. Jargona hâkim olup işleyişin nasıl döndüğünü bilen bir hâkim eğer o davalara baktığı zaman yargılanan da kendini şanslı hissedebiliyor.
“Müstehcen”in sınırını neye göre belirleyeceğiz?
Burada belki Aslı’nın söyleyeceği bir şeyler olabilir. Senin başına benzer bir dava gelmişti, kitabın müstehcen bulunmuştu.
Aslı Tohumcu: Evet, altı sene önce Habertürk gazetesi Abis adlı kitabımla ilgili bir haber yaptı ve kıyamet koptu. Üstelik haber manşetten verilmişti ve kitabımı pornografik, ensest ilan ediyor, beni hedef tahtasına koyuyordu.
T. G: İkisi birden nasıl oluyor diye sormadın mı?
A.T: Soramayacak kadar şaşırmıştım ama süper oluyormuş. Bir ergen psikoloğunun görüşüyle beraber, savlarını destekleyecek şekilde kitaptan sekiz-on küfürlü cümleyi cımbızlamışlardı. Şimdi bakınca komik geliyor. Böyle bir şey bugün başıma gelse daha farklı karşılardım. O zaman iki, üç gün başım yerde dolaştım. Mahalledeki bakkal bile görmüş, o zamanlar Ümraniye’de yaşıyorum, kızım da çok küçük; “Abla seni böyle bilmezdik” dedi bana.
Nasılsınız sorusuna dönecek olursak, tabii ki bir edebiyatçı olarak, bir kadın ve anne olarak çok endişeliyim. Endişem giderek artıyor. Gerçeklik duygumda bir yarılma olduğunu hissediyorum yaşadığımız olaylarla birlikte. Ama edebiyatçı olarak da “Madem öyle, bu ikiyüzlü ahlak anlayışını daha beter rahatsız edecek bir şeyler yazacağım” diyorum. Yazıyor da insan, kalemine ket vurmuyor ama bir yayıncım bunu yayımlar mı kaygısı yaşıyor bir yandan. Hep erkekler yazıyor cinselliği. Bizim cinselliğimizi, kadın cinselliğini bu kez de ben yazacağım. Hem kendimizle hem erkeklerle dalga geçen hafif erotik, mizahî bir roman yazıyorum. Bence hiç büyük bir numarası yok. Ama yayıncı için öyle olmayabilir. Öyle olursa başka yayıncı çıkar mı, merak ediyor insan. Bugün yaşam şeklimize, alanımıza o kadar büyük bir müdahale var ki. Benim iradem hapiste örneğin. Benim çocuğumun okuyacağı kitaplardan, Melih Cevdetler, Edip Canaseverler sansürleniyor, din derslerinde belli konuları işlemesi için tarikatlardan birtakım kişiler gelip hocalık yapabilecek gibi şeyler konuşuluyor. Çok kaygı verici. Orada insan sorguluyor “Peki edebiyat ne işe yarar” diye, bir halta yaramaz aslına bakarsanız.
T. G: Çok müstehcenlik davası gördüm ben de. İlk davam da müstehcenlik davasıydı. Adliyeye gittim. Mahkeme kapısına asarlar ya duruşma sırasını. İlhan Selçuk muhalefet, Uğur Mumcu komünizm propagandası, Çetin Altan cumhurbaşkanına hakaret, Turhan Günay müstehcen yazıyor. Girmedim davaya, inanılmaz derecede utandım. Günaydın gazetesinin avukatına gittim. “Ben girmedim” dedim, “Neden” diye sordu. “Büyük abilerim siyasi nedenlerle yargılanıyor benim böyle bir nedenle yargılanmak çok ağırıma gitti” dedim. Hiç unutmadığım bir lafı vardır avukatın; “Size açılmış her dava boynunuza takılmış bir altın madalyadır. Bırakın onlar utansın, siz neden utanıyorsunuz? Davayı açanlar utansın” demişti.
A.T: Habertürk’teki haberin üstüne Samiye Öz aramıştı beni de. “Eyvah” dedim. Çocuk kitaplarım okullara satılıyordu çünkü ve adı pornografiyle anılan birini istemeyebilir okullar. Oysa Samiye Hanım “Gurur duyduk seninle” demişti. Nasıl rahatladığımı anlatamam.
Çevrenden de o desteği hissetmiş miydin?
A.T: Evet. O zaman Radikal vardı. Birgün, Evrensel, Cumhuriyet gazetelerinin kültür sanat ve eğitim muhabirleri çok destek çıktılar bana. Ama özelden çok fazla küfür, hakaret de işittim. Tanımadığım insanlar, büyük ihtimalle kitabı okumamış ama haberde geçen cümleleri okuyup ağızlarına ne geldiyse yazmışlar. İnsan olumluya değil de olumsuza odaklanabiliyor elinde olmadan. Destek mesajına seviniyorsun ama küfür mesajlarını açıp açıp tekrar okuyorsun. Çocuğuma, anneliğime laf edenler falan. O zaman daha gençtim. Şimdi olsa güler geçerdim. Deneyimle alakalı belki. Arada geçen sürede boşandım, tek başıma bir hayat kurdum, bekar anne oldum, daha farklı bir mücadele içine girdim. Daha farklı bir toplumsal baskı da yaşamaya başladım. Ama bunun bende şöyle bir etkisi oldu: Eskiden geri adım atacağım yerlerde, aksine karşı tarafın üzerine doğru yürüme hissi uyandı.
Sanem Sirer: Kendi icraatım üzerinden geri gidebileceğim süreç 10 senelik bir süreç. 2007 yılında yayıncılık yapmaya başladık. Şu anda 80’lerde yargılanmış Oğlak Dönencesi ile 90’larda yargılanmış Porno’nun yayıncısıyız. Bunları yayımladığımız dönemde veya herhangi bir dönemde “Bununla ilgili bir sıkıntı çeker miyiz” diye düşünmedik. Oğlak Dönencesi, herkes hatırlayacaktır, siyah bantlarla yayımlanmıştı o dönem. Biz kitabı yayımlarken kapağın tamamını siyah yaparak ve sadece kitabın adını, yazar adını şeritlerle açarak buna göndermede bulunduk hatta. Beni bir yayıncı olarak bugün şaşırtan ve üzen şey şu; bir telefon ya da fuarda bir okur geliyor ve kitabın sansürlü olup olmadığını soruyor… Bu, olağan sayılan bir soru: “Kitap sansürlü mü?” “Elbette ki değil” deyince yanıt: “A öyle mi?” Benim, yayıncı olarak öyle bir yetkim, cüretim olabilir mi? Ben yayıncısıyım kitabın. Kitabı sansürlemek ne demek?
Sansürleyeceğiniz kitabı neden basmak isteyesiniz zaten.
Sanem S: Sansürleyecek olan aygıt orada zaten ve yapacağını yapıyor. Yargılıyor, davalar açıyor, kitaba erişimi yasaklıyor. Onun iktidar mekanizması çalışıyor zaten. Ben neden herhangi bir kitabı sansürlemek üzerine bir icraata girişeyim ki? İrfan Abi, sizin CinSel serisindeki kitapların yargılandığı dönem 2009 muydu?
İ. S: 2009, 10, 11, 12, 13… Ama ilk 1991’de Pamuk Prensesin Ölümü. Ondan sonra Met-Üst Pazar Sevişgenleri, Mehmet Ergüven Pusudaki Ten., Enis Batur Elma. Ama ilk Pamuk Prensesin Ölümü. O zamandan beri “porno” yayıncılığına devam.
Sanem S: Nasıl olduğumuz sorusuna gelince, nasıl olalım ki? Bu sorunun yanıtı yok. Kötüyüz desek ayıp, iyiyiz desek abes. Nasıl olduğumuzu pek düşünmeden yapmamız gereken şeyleri yapıyoruz. Bunun dışında ne denebilir bilmiyorum.
T. G: Doğrusu da o zaten. Yaptığımız işi yapmaya çalışıyoruz.
“Otosansür biraz da sizin dışınızda gelişen bir şey”
Eray biraz da senden dinleyelim. Turhan Günay’ın tutukluluk dönemi Cumhuriyet Kitap Eki’ni, sizi nasıl etkiledi? Bir dergici olarak, edebiyatta, yayıncılıkta olan biten her şeyin merkezinde olan biri olarak senin gözlemlerin neler?
E. A: Dava süreci bizim için sancılı ve sıkıntılıydı. Turhan Abi’nin yokluğu bizim için teknik bir yokluk değil. Turhan Abi bizim her zaman başımızdadır, her zaman bir şekilde bize yol gösterir, yön verir. Onun tökezlemesini yaşadık önce. Başlarda belki bir, iki sayıyı tedirginlikle yaptık ama ondan sonra, 10 senedir hazırlıyoruz bu dergiyi sonuçta, emin adımlarla ilerlemeye devam ettik. Şu bilinç oluştu diyebilirim; evet Turhan Günay içeride, olabilir. Her zaman söylediği şeyi, “Siz gazetecisiniz; başınıza her zaman, her şey gelebilir”i kabul ettik. Bundan sonra yapmamız gereken hayıflanmaktansa bize bıraktığı şeyin kıymetini bilip adını düşürmeden ileriye taşımak diye düşünerek hareket ettik. Korkuyor muyuz? Evet korkuyoruz. Telefon kayıtları incelense Turhan Abi’nin en çok konuştuğu kişi benimdir. Cesaret dediğimiz şey de korkudan ayrı bir şey değil ki zaten. Bir şekilde korkarak da olsa işini iyi şekilde yapmaya mecbursun. Vahlanıp üzülmenin bir anlamı yok bizim için. Özellikle gazeteler açısından düşündüğümüz zaman, gazeteler günlük yayınlar, dergimiz haftalık yayın. Bir haftayı kaçırdığın zaman yoksun. Bir günü kaçırma lüksün yok. İlk mahkemeye çıktıkları gün sabahladık gazetede. Elif geldi, Ahmet geldi; Turhan Abi’nin çocukları. Bir yandan gelen gidenimiz çok oluyor ama bir yandan biz dergi yetiştirme derdindeyiz. Sabah mahkemeye gittik, en son bir sarılma şansım oldu. Dönüp yine dergiye devam ettik. Bir yere kadar üzülmek… Korku duysak da iyi bildiğimiz işi yapmaya devam etmek zorundayız. İkinci soruda nasıl gördüğümü sordun. Sansür boyutunun bugünün imkânları dâhilinde çok büyük bir etken olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Toplatılan kitaplar var, evet. Çok da duyulmuyor. Bir gece ansızın gelip alıyorlar ama kitap bugün depodan toplatılsa ertesi gün PDF’leri milyonlarca insana ulaşabilir. Sansür boyutunda çok fazla sıkıntı yaşanabileceğini düşünmüyorum. İşe farklı bir boyuttan bakmak gerektiğini düşünüyorum. O da otosansür. Önüne geçemeyeceğimiz ve esas tehlikeli boyut bu. İşin korku tarafı bu noktada ortaya çıkıyor bence. İtiraf etmesi de zor ayrıca. “Yazıyoruz işte” gibi beylik laflar edebiliriz, “Ne var, korkusuzca işimizi yapıyoruz” da diyebiliriz. Ama herkesi bir şekilde kendini engellemeye ittiklerini düşünüyorum. Çevremizi saran korku atmosferini veya öcülerin baskısını bir şekilde sırtımızda hissediyoruz. Yapmamız gereken o yükü biraz daha silkeleyip öne doğru adım atabilmek.
A. T: Belki de bunun en güzel örneği aylık dergilerde görülebilir. Bir bakılsa son birkaç yıla orada yapılan muhalefet biraz daha tatlı su muhalefetine dönüşmüş olabilir diye düşünüyorum.
T. G: Otosansür biraz da sizin dışınızda gelişen bir şey. Gazetede görüyorum ben. Avukatlara yazı işlerinden arkadaşlar geliyorlar “Bu haberde bir sorun var mı, yok mu” diye sormaya. Bu kaçınılmaz. Sen bir gazetenin yayın yönetmeni değilsin. Bir gazetenin bir ekini yapmaktasın. Yukarıdan bir sansür gelebilir, yayın yönetiminden. Sizinle ilgili bir şey de değil otosansür, bir yayın kuruluşu içinde. Biraz önce İrfan’ın geniş ölçüde anlattığı biçimi ile korkunun getireceği bir şey de olabilir. Evrensel’i şak diye kapatıyorlar. Bazen bir yazıda gazete için sıkıntı yaratır mı diye düşündüğümüz bir şey olunca, ender de olsa avukatlara gönderiyoruz yazıları. Sorun oluşturacak bir şey varsa cümleyi değiştirebiliriz. Şimdiye kadar olmadı ama olabilir.
Sevengül Sönmez: Hafıza konusundan devam etmek istiyorum. Türkiye Yayıncılar Birliği çok uzun yıllardır ifade özgürlüğü ödülleri veriyor maalesef. Her ödül töreninde bunun son olmasını umarak, ama daha da şiddetle ihtiyaç duyarak devam ediyor. 2000’li yılların başından bu yana orada bir izleme komitesi var. İzleme komitesi, Türkiye genelindeki sansür, yasaklama, toplama gibi kararların takipçisi. 2000’den bu yana her yıl yaklaşık 400 sayfalık bir rapor çıkıyor ve rapor da PDF’ler ile Yayıncılar Birliği’nin sitesinde var. Bugün Turhan Günay’ın pasaportu olsaydı aramızda olamayacaktı, Voltaire Barış Ödülü’nü almak üzere yurtdışında olacaktı. Bu komite aynı zamanda ifade özgürlüğü komitesi ile işbirliği içinde çalışıyor. Sürece baktığımızda o yıllardan bu tarafa doğru sayısal bir artıştan söz etmeyebiliriz ama iktidar aygıtının bizi sansürlediği alanların değiştiğini görüyoruz. 80’li yılların 2000’lere doğru evrildiği dönemlerde Kürtçe yayınlarla ilgili yasaklar ve toplatma kararları ansızın ve her gün artarken, ondan bir önceki döneme baktığımızda Atatürk’e hakaret davaları söz konusu olurken şimdi davasızlıkla beraber başka bir yere doğru gidiyor. O noktada bizim belki bugün bu aygıtın neyi önümüze düşürdüğüne bir daha bakmamız gerekiyor. Bu bizim otosansür noktamızı da devreye sokuyor olabilir. Bugün Türkiye’de üzerine en az konuşacağımız şeylerden biri Atatürk’e hakaret davası olabilir. Oysaki 40’lı yıllarda en güçlü dava argümanlarından birisiydi. Yazı devrimiyle ilgili bir şey söylemek 1940’lı yıllarda zinhar büyük bir suçtu. Bugün neredeyse yazı devriminin ortadan kaldırılması ile ilgili bir sürü şey söylenebilir ama başka şey söylenemez. Dava takibi yapmak açısından ilginç bir arşiv kurulabileceğini düşünüyorum. Bunun gelecek açısından önemli olabileceğini varsayıyorum. Bu nokta da kimi mahkemelerin tutanaklarını da bir araya getirmek ilginç bir hafıza oluşturabilir. 1937’de Kuyucaklı Yusuf yayımlandıktan çok kısa bir süre sonra toplatılıyor. Kuyucaklı Yusuf toplatılan kitaplardan bir tanesi. Gerekçesi halkı askerlikten ve aile hayatından soğutmak. Bugün 100 temel eser arasında yer alıyor. Şöyle bir şansı oluyor Sabahattin Ali ‘nin; davanın atadığı üç bilirkişi var bunlardan biri Reşat Nuri Güntekin, romanın ne demek olduğunu biliyor. Biri Deniz Harp Akademisi’nden Deniz Kurmay Binbaşısı Münci İlhan, biri de İstanbul Üniversitesi’nden felsefe doçenti Ziyaettin Fahri. Her üçü de metnin bir kurmaca olduğu üzerinden bir edebiyat dersi veriyorlar mahkemede. Kime başvurduğunuzla alakalı mesele. Sizin davanızı gören kişinin basın hâkimi olması gibi. Türkçede edebiyatçıların başına o kadar ilginç davalar geliyor ki akla hayale sığmayacak örnekler var. Arşivlere o gözle bakmak bizim gelecekte neyle karşılaşacağımız açısından ya da bugüne o arşivi nasıl ekleyeceğimiz açısından ilginç olabilir.
E. A: Şairlerde de farklılık var. Namık Kemal dönemin vatan haini iken şimdi vatan şairi.
“SETA’nın hazırladığı rapor çok ciddi bir problemi işaret ediyor”
Utku Özmakas: Yuvarlak masadaki son konuşmacı olmanın avantajıyla sorunuz üzerine biraz düşünme fırsatı buldum. Yakın çevrem “Nasılsın?” diye sorduğunda genelde “Memleket kadar iyiyim” diyorum. Memleketin ahvali de belli olduğu için o kadar da iyi değiliz demektir. Yalçın biraz Türkiye bağlamında sansürün matbaa ile ilgili olduğunu söyledi ama Turhan Bey’in de dediği gibi çok daha eskiye dayanıyor bu kurumlar. Roma’dan beri böyle kurumlar olduğunu biliyoruz. M.S. 300’de Çin’de sansür yasası var mesela. Türkiye bağlamına baktığımızda Sevengül Hanım da bahsetti; Yayıncılar Birliği’nin raporunda da görüyoruz; 30 yayınevinin kapatıldığı söyleniyor. Ama mesele bu kadar basit değil. Sadece “30 yayınevi kapatıldı” demek meselenin özünü görmezden gelmek demek bence. Bu yayıncıları tek tek incelediğiniz zaman aslında sadece Gülen’in kitaplarını değil, Said Nursî kitaplarını basan yayınevleri olduğunu görüyorsunuz. Said Nursî kitaplarını yayımlayan bütün yayınevleri kapatıldı. Said Nursî’yi sadece bir yayınevi basıyor şu an. Bu, sağın kültürel hegemonyası ile ilgili bir problem. Barış akademisyenleri, gazeteciler, medya, akademisyenler üzerindeki baskı… Mesela şu an BİMER (Başbakanlık Bilişim Merkezi) diye bir kurum var. Bir öğrenci sizi derste anlattığınız bir şeyden dolayı BİMER’e şikâyet ettiğinde sorgusuz sualsiz soruşturma açılıyor. Soruşturmaya cevap vermeniz bekleniyor. “Gerçekten derste dedin mi, demedin mi?” gibi bir mekanizma dahi yok. BİMER’den şikâyet geldiğinde resmî olarak size soruşturma açmak zorundalar. Şu anda akademi bu durumda.
Şunu söylemek istiyorum: Bu aslında sadece ideolojik bir tartışma değil, ekonomik-politik bir problem. Devletin doğrudan doğruya, SETA’nın (Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araştırmaları Vakfı) da hazırladığı ve Susma’ya bu konu üzerine yazdığım yazıda da vardı. Sağ, kültürel hegemonyasını sadece birtakım simgesel araçlar üzerinden kurmak istemiyor. NT’lere el koydular. Kayyım atandı. Başına tırnak içerisinde solcu bir arkadaş geçirildi. Adı değişti. Şimdi o arkadaşın yayınevlerine dayattığı sözleşmelere bakın. Korkunç sözleşmeler. Burada çok ciddi bir ekonomik güç birliği oluşturuluyor. Ders kitaplarını devletin yapmasıyla birlikte başlayan süreç, bambaşka bir boyuta ulaşmak üzere şu anda. Ekonomik olarak burada bir güç biriktiriliyor; fakat asıl sorun kadro olmaması. Bunu değerlendirebilecek kadroları yok. Bu yüzden cumhurbaşkanı çıkıp “Biz şu alanlarda başarılı olamadık” diyor.
Kültür sanat piyasasını ellerine alamadılar çünkü…
U. Ö: Ellerine alamadılar; çünkü nasıl alacaklarını bilmiyorlar, böyle bir entelektüel donanımları yok. Bu yüzden de şu anda nasıl müdahale edeceklerini bilmiyorlar. SETA’nın raporunda gördüğümüz şey neydi? SETA, yani hükümetin stratejik dairesi Kültür Bakanlığı’na küçük yayıncıları desteklemek için kitap alsınlar diye akıl veriyor. İyi de, bunu zaten yapıyorlar. Örneğin Kültür Bakanlığı, koordinatörlüğünü yaptığım yayınevinden çocuk kitabı dışında hiçbir şey almıyor. Başka yayıncılardan ne aldığı da ortada. Burada ekonomik bir savaş var. Mesele sadece bir ideolojik karşıtlık, FETÖ’yü bitirelim meselesi değil, “Bu kaynak bizim elimizde değildi, bunu ele geçirelim” meselesi. Bunu göz ardı ederek tartışırsak sansür ve otosansür tartışmalarının hepsi bir yerde kilitlenme riskini taşıyor.
Sevengül S: Bu galiba geçmişten bugüne getirilen süreçteki kırılma noktası. Geçmişte yargıya giden sansür ya da bağlamındaki cezalandırmalar, arkasında büyük ekonomik yaptırımlar ya da ekonomik öngörüler olmayan süreçlerdi. Bugün kültür ekonomisini oluşturma arzusu büyük bir gerekçe.
İ. S: Sansür bir hakikat değil, tamamen politik bir inşa. Bu da zaten el yükselte yükselte, sansür olmaktan çıkıp bir tarafta devletin elinde politik bir inşaya, bu tarafta da otosansüre dönüştü.
Utku’nun söylediği üzerinden sormak istediğim bir soru vardı benim de. Daha önce yaptığımız yuvarlak masa konuşmalarında şöyle bir çıkarımımız oldu. Mesela sinemacılar yıllardır Kültür Bakanlığı’ndan fon alıyor ve bu onların eser üretebilmeleri için çok önemli. Bir kitap basmaktan çok daha maliyetli sonuçta film çekmek. Bugün, eğer Barış Akademisyenleri’ni destekleyen bir sinemacıysan bu fonu hiçbir şekilde alamıyorsun. Sinemanın devlet ile böyle bir bağı var. Çağdaş sanat piyasası ise daha çok özel sermayenin elinde ve bu şekilde ilerliyor. Sinemadaki sansür ya da otasansür, örneğin Yeşim Ustaoğlu’nun Tereddüt filminde olanlar, Kültür Bakanlığı bir filmi destekliyorsa onunla ilgili bir yaptırım gücü de oluyor. Bakanlıktan aldığın destekle yaptığın filmde güncele dair politik bir eleştiri yapman neredeyse imkânsız artık. Bununla birlikte çağdaş sanat piyasasında son birkaç senedir inanılmaz bir yükseliş var. Muhalif, protest işler de görebiliyoruz. Edebiyat dünyası beslendiği ekonomik kaynaklar açısından ikisinin ortasında gibi. İşin içinde hem özel sermaye var hem devlet sermayesi. Bunları da düşünerek edebiyattaki üretimi hem içerik hem sayısal anlamda nasıl görüyorsunuz? Bu sansür ortamında üretim devam ediyor ama nasıl?
U. Ö: Bir ara Kültür Bakanlığı yazarlara da destek verdi. Kimlerin aldığı, hangi koşullarda aldığı bilinmiyor. Sadece “Ben aldım” diye parmak kaldıranları biliyoruz.
Sevengül S: Şimdi de edebiyat eserlerini teşvik etme adı altında bir destek veriliyor aslında. Geçtiğimiz iki dönemde yazarlar üzerinden yürütmüşlerdi, şimdi yayınevi üzerinden başvuru yapılıyor. Şimdi yayınevlerinin yayımlayacağı ilk kitap için bir teşvik getirmiş durumdalar.
Peki bu desteklerden bir beklentiniz var mı? Sel Yayıncılık’ın, Siren Kitap ya da Dipnot Yayınevi’nin çıkaracağı bir kitaba destek olmaktansa yayınevinin politikasına göre bu desteğin değişeceğini öngörüyor musunuz?
İ. S: Bir kere SETA diye bir beladan bahsediyoruz.
Bilmeyenler için, nedir SETA?
U. Ö: SETA aslında AKP’nin onlarca ideolojik kuruluşundan sadece biri. Stratejik Araştırmalar Dairesi adı altında geçiyor ama o stratejik araştırmaların ne stratejisi olduğu tartışmalı. Bir sürü rapor hazırlıyorlar. Bunlardan biri de yayıncılık alanında hazırlanmış bir rapordu. Özellikle Gezi’ye destek verenler, 15 Temmuz ile ilgili kitap basanlar gibi birtakım kategoriler altında aslında bir jurnalleme raporuydu. Raporda doğrudan doğruya Can Öz’ün, Sel Yayıncılık’ın adı verilerek hedef gösteriliyordu; “Gezi’yi destekleyenler şu kitabı basmıştır” diyerek “Devletin bu alana müdahale etmesi gerek” gibi ifadeler bulunuyordu.
Güya serbest piyasa, burada düzenleyici bir kurum olarak devletin üstte, çatıda durmasını istiyor. SETA’nın hazırladığı rapor çok ses getirmedi ve konuşulmadı belki ama çok ciddi bir problemi işaret ediyor. Muhafazakâr sermayenin bu alana girmesi ile ilgili ifadeler var. “Devlet müdahale etsin” diye bir ibare var. Nasıl müdahale edecek? Bunlar çok tehlikeli laflar. İlk kitaba destek verecekler için Selahattin Demirtaş’ın ilk kitabını bastık. Destekleyecekler mi diye bekliyoruz.
Y. A: Bundan beş-altı yıl öncesine kadar özellikle iktidarın sevdiği laflardan biri “toplum mühendisliği”ydi. Erken Cumhuriyeti, Kemalist modernleşmeyi eleştirmek için kullanılıyordu. Bu kavram yavaş yavaş gündemden düştü gibi görünüyor. Pek fazla kullanılmıyor. Utku’nun bahsettiği o sermaye biriktirme meselesi de bir toplum mühendisliğine doğru gidiyor. Kültür Bakanlığın’nın yazarlara vereceği teşviklerin belli kişilere gideceğini biliyoruz. Bu konuda liyakatı belirlemenin çok kolay olmaması birilerinin lehine işleyecek.
Yayıncılık dünyasının birçok ismi bunun politik, ekonomik tabanlı olduğunun farkında. Bununla ilgili çağdaş sanat yuvarlak masa buluşmasında Süreyyya Evren, “Edebiyat dünyasındaki sosyalliklerle sanat dünyasındakiler farklı… Sanat dünyasında daha fazla birliktelik, kolektivizm, yakınlık var. Kariyer savaşları olmasına rağmen bunların kullanılıyor olması enteresan. Edebiyat dünyasını o kariyer savaşları bölüyor” demişti. Edebiyat üretiminin daha tekil olmasını ve “artık yazmak istemiyorum” diyen yazar sayısının arttığını da ekliyordu. Yayıncılık dünyasının bu kadar içinden insanlar olarak ve geçtiğimiz bir yılda Aslı Erdoğan, Necmiye Alpay, Turhan Günay gibi davaları da geride bıraktığımızı düşünürsek nasıl bir örgütlenme ve bir araya gelme şekli görüyorsunuz edebiyat dünyasında ya da böyle bir bir aradalık, kolektif hareket görüyor musunuz?
T. G: Bir örgütlenme var zaten Yayıncılar Birliği diye.
Kişisel destekleri de düşünebiliriz bu soruya cevap ararken…
T. G: Kişisel destek zaten veriliyor. Yayıncılar Birliği son derece iyi destekleniyor diye düşünüyorum.
Sevengül S: Bu konuda Aslı’nın anlatacakları büyük ihtimalle daha çoktur. Necmiye Alpay ile başlayan süreçte birçok edebiyatçı bireysel olarak da tepki gösterdi. Özellikle kadın edebiyatçıların bir araya gelerek Aslı Erdoğan ve Necmiye Alpay için yaptığı çok önemli eylemler oldu. Nöbetlerin tutulması, yazılar yayımlanması gibi… Bugün artık daha hızlı bir araya geliyoruz. Hızlı dağılabiliyoruz da. Bir mesele etrafında birbirimizi daha kolay buluyoruz. E-posta adreslerimiz, telefonlarımız, sosyal medyayı kullanma biçimimiz bir eylem için bir araya gelmeyi hızlandırabiliyor, süreklilik içermese de ne yazık ki. Yine de bana ümit verici bir yermiş gibi geliyor örgütlenebilme imkânı.
Sanem S: Size katılmakla beraber bir yıpranma payının da olduğunu düşünüyorum. Bu hafta bu dava için, sonraki hafta öbür dava için, sonraki hafta akademisyenler, sonraki hafta cezaevi önünde nöbet… Bir yerden sonra müthiş bir yılgınlığa ve “Bunu niçin yapıyoruz, etkimiz var mı ki”ye dönüşüyor ama tabii vazgeçmememiz gerekiyor.
Sevengül S: Evet orada bayraklar devrediliyor. Ben akademideydim imzalar olduğunda. Tesadüfen imzadan değil başka bir nedenle atıldım o sırada üniversiteden. Sonra arkasından edebiyatçılar imzaladı aslında. Bir gazetede fotoğrafımı görüp o gün başvurduğum işe başlayamadan atıldım. Orada bir süre daha mücadele ediyorsunuz. Bayrağı birine teslim ettiğinizi varsayarak devam ediyorsunuz. Belki şiddetlenince tekrar dönüyoruz.
A. T: Benim Habertürk olayımda, Tarık Günersel, yanlış hatırlamıyorsam arayıp “Geçmiş olsun. Bir açıklama yayınlayacağız” dedi. İki, üç cümlelik bir açıklama yayınladılar ve bitti. Benim gözümde ideal bir dünyada, böyle bir durumda PEN ya da başka bir örgüt, yazar kendisine üyeymiş, değilmiş, aidatını ödemiş, ödememiş diye bakmaksızın yazara destek olmalı. “Senin bir avukata ihtiyacın var çünkü bu haberin içeriğinde şunlar var vs.” deyip yol göstermeleri gerek. Öyle bir şey olmadı. Ben bağımsız bir avukatla mücadele verdim. Mücadeleyi de kaybettim.
Necmiye Alpay, Aslı Erdoğan olayında da sosyal medya üzerinden örgütlendik. Tabii ki onların salıverilmesine katkımız oldu diyemem. O kadar aptal değiliz. Bir moral verdik, okuyuculara ya da içeri gittiği kadar onlara. Ama orada da şunu gördük, PEN yine sadece açıklama yaptı. Birtakım yayıncılar alenen ya da mütevazılıklarından gizlice, maddi manevi bize destek oldular. Çünkü kitap fuarındaki standın kurulum maliyeti oldu, Tatavla Sahne’de bir okuma gecesi düzenlendi onun bir maliyeti oldu. Sahne değil ama afişi vs. Bir yayıncı posterin grafiğini yaptı, biri bastırdı, öbürü astırdı. Hiçbiri de bunu orta etmedi “Ben şu kadar verdim, emek harcadım” diyerek. Ama Yayıncılar Birliği ile bile çok kavga etmek zorunda kaldım. Çünkü biz kurum değiliz. Ben, sen, o örgütlenmişiz. Gazetede yazılar yayımlanıyor, yazı nöbeti tutuluyor. Kurum olmadığımız için TÜYAP’da imza atamıyoruz o stant için. Niye bir yayıncı atsın bunun imzasını? Yayıncılar Birliği’nin yapması lazım. Ama bunu yapmaktan kaçınıyor. Belki beni ayıpladılar ama özetle “Yayıncılar Birliği’nin ne işe yaradığını, sadece yurtdışı fuarlarını gezmeye mi yaradığını” söylediğim, bugün bile düşündüğümde utandığım bir mail yazarak çözdük sorunu. Bunlar olmamalıydı, o dönem Müge Gürsoy ile çok yakın temas halindeydik, PEN içinde hapishanedeki yazarlar konusunu çok yoğun çalışmış deneyimli bir insan. Onun önerileri çok yardımcı oldu. Zaten Necmiye Alpay’ın da yayıncısı. Ama hep şunu konuştuk; bunu PEN yapmalıydı. Aslı Erdoğan, ardından Necmiye Alpay içeri alındığında hepsi tek bir mail atarak bilmem kaç yüz tane yazara ulaşıp değişik destekler verilmesini sağlayabilirdi. “Biz yazı nöbetini desteklemiyoruz” diyebilir ama başka şeyleri organize edebilirdi. Orada Burhan Sönmez’in bir PEN üyesi olarak bireysel çabaları oldu.
Sevengül S: Ama o da International PEN üyesi. Türkiye PEN değil.
A. T: Zaten o da bu desteğinin lafını etmedi. Çoğu insan etmedi. Bu aslında çok hatalı bir şey. Benim örgütlülüğüm mü var? Hayatın içinde politik olmuş, belli şeyleri yazan, belli şeylere tepesi atan bir insanım. Ben Aslı Erdoğan’ın ilk yayıncısıyım. Mitos Yayınları’nda ilk biz yayımladık Aslı’nın kitaplarını. Necmiye Alpay ile farklı bir gönül bağım var. Aslı’nın içeri alındığını öğrendiğimde, yıllardır konuşmadığım, görüşmediğim hâlde bende şalter attı. Esas PEN’de şalter atmalıydı. Bunlar bize yeni bir oluşum gerektiğini gösteriyor. Fakat bunun başını kim çekecek? Çok zor… Dernek kursan yasaları var, belli bir maddiyata, hayatını buna adamaya ihtiyacın var. O zaman da oturup yazı mı yazacaksın, çocuğunu mu yetiştireceksin, para mı kazanacaksın? Çok üzücü bir durum. PEN bile imza atabilirdi TÜYAP’a. Yani ne yapacağız ki orada biz? Necmiye ile Aslı’nın kitapları konacak, şu ya da bu yazar gelip imzalayacak falan.
T. G: Öyle bir gelenek yok arkadaşlar. Bu ülkede Yazarlar Sendikası kuruldu hepimiz biliyoruz. 70’lerin başı. Öncesinde de Behçet Necatigil ve arkadaşlarının kurduğu Edebiyatçılar Birliği vardı. Oradan büyüyen bir şeydi yazarların bir arada yürümeleri ve birlikte hareket etmeleri. Sonraki yönetimlerin ilk yaptıkları iş, kadın yazarları bu kuruluşlardan uzaklaştırmak oldu. Aziz Nesin dönemindeki kavgaları hatırlıyorsunuzdur. Bir yazarı savunmaktan çok, yazarın hakkını savunmaya yönelik olarak kurulmuştu Yazarlar Sendikası, yazar telif haklarını korumak üzere. Fakat bu da başarılamadı. Bundan bir yıl kadar önce tutuklanmış ve öldürülmüş gazeteci yazar ve karikatürcülerin bir listesini yayımlamıştık. Hiçbir basın ve yazar kuruluşunun elinde o tarihe kadar böyle bir liste yoktu. Kuruluşlar kendi geleceklerine sahip çıkmaya çalışırken kendi geçmişlerine de sahip çıkmalılar.
E. A: O listeyi yaparken çok zorlanmıştık. Çünkü az önce bahsettiğim hafıza meselesi burada da karşımıza çıkıyor.
A. T: Orada yapmanız gerekeni yapmışsınız listeyi hazırlayarak. PEN’den de bir avukatlar ordusu hazırlamalarını, içerideki yazarları iki günde hapisten çıkarmalarını beklemiyoruz. Yol gösterici olarak şöyle örgütlenebilirsiniz gibi bir destek bekliyoruz en azından.
T. G: İki gün sonra açıklama yapıyorsa zaten yapmayacak demektir zaten. İngiltere anında tepki gösterdi.
A. T: Everest Yayınları ne yaptı? Bir basın açıklaması yaptılar mı?
U. Ö: İstanbul Kitap Fuarı’nda Aslı Erdoğan’ın tutuklu olduğuna dair bir tane bile görsel yoktu stantlarında. Okur tepkisiyle karşılaştıktan sonra ikinci gün alelacele fotoğraf koydular.
T. G: Onun için yeni örgütlenmelere gitmek lazım. Onu beceremiyorsak eski örgütlenmeleri canlandırmak lazım belki.
Bütün bu atmosfer içinde okurla ilişkiniz nasıl? Okurdan nasıl bir beklentiniz var ya da onların edebiyatçılardan beklentileri neler? Her şeye rağmen kitaplar yayımlanmaya, sergiler açılmaya, filmler çekilmeye devam ediliyor. Ve bir de çok somut bir soru: Bu atmosfer kitap piyasasını, satışları etkiliyor mu?
İ. S: Bizim okurdan yana hiçbir şikâyetimiz yok kendi deneyimimiz açısından. Satışlarda da bir azalma olmadı. Ama benim en tepkili olduğum konulardan biri, dava açıldığında “Ne güzel reklamınız oluyor” diyen yayıncı ya da yazar arkadaşlarımız oldu. Okurun daha sağduyulu davrandığını düşünüyorum. Fuarlarda bizzat görüşünü belirtiyor, kitabını alıyor, hiç yoksa bir selam veriyorlar. Bu anlamda Türkiye’de okur diye bir şey var. Öyle olmasa bu işler sürdürülmez. Mahkemenin de, yargı mantığımızın da genel tavrını bildiğimiz için “Bunu müstehcen bulabilirler; yayımlamayalım” diye bir kaygım olmadı. Zaten devletin bir eserin müstehcen olup olmamasını yargılamasına karşı çıkıyorduk. “Sen buna karar veremezsin, okur verir, sen aradan çekil” diyorduk. Ben de şikâyetçiyim PEN gibi kurumlardan, duruşmalara okur geliyordu ama ben PEN’i hiç görmedim, keza çoğu yayıncıyı da. Ama Metin Celal, Yayıncılar Birliği geliyordu.
Utku, siz Selahattin Demirtaş’ın kitabını, Seher’i bastınız mesela. Okurla nasıl bir etkileşiminiz oldu. Okur sahip çıktı mı kitaba?
U. Ö: Okur çok ilgi gösterdi, mesela bir sürü gazete haber yaptı. Tabii hakaret edenler, galiz ifadelerde bulunanlar da oldu. Ama çok ilginç bir şekilde CNN’de kitabın çıktığına dair yapılan haber üzerinden 500’den fazla küfür yedik. Ne Duvar’ın, ne Evrensel’in, ne Birgün’ün yaptığı haberde bu kadar şiddetli bir tepki oldu. Ama Doğan Medya olduğu için orada çok şiddetli bir tepkiyle karşılaştık.
Bir de şu var; biz yayınevi olarak sosyal bilimler yayıncılığı yaptığımız için aslında edebiyata çok yeni girdik. BAK (Barış Akademisyenleri) sürecinden sonra çok ciddi okur kaybettik. Bizim bastığımız kitapları, yaptığımız işleri, genel olarak sosyal bilim kitaplarını zaten o akademisyenler okutuyordu. Orada bir düşüş oldu. Üretim anlamında da bizim bir sosyal bilimler dergimiz var. TÜBİTAK doğrudan doğruya bir yazı gönderdi, “BAK üyesi yayın kurulu üyeniz varsa sizi TÜBİTAK’ın resmi indeksinden çıkaracağız” diye. Tabii ki var yayın kurulunda BAK imzacısı arkadaşlarımız. Dolaylı bir yerden kıstırma, sıkıştırma politikası uygulandı. Bunun dışında Seher kitabıyla ilgili okur üzerinden şöyle bir şey yaşadık: İstanbul’un göbeğinde Türkiye’nin en önemli zincir mağazalarından birisi kitabı rafta sergilemeyip dolapta tutuyormuş. Bir okur bunu bizzat yaşamış ve yayınevini arayarak haber verdi. Biz ilgili arkadaşlara ulaştık, onlar da bir yanlış anlaşılma olduğunu söylediler. Okur bu bakımdan gerçekten kitaba sahip çıktı.
Sevengül S: Yasaklanacağına dair herhangi bir haber çıkmadan birçok kitapçı kitabı toplatabiliyor; özellikle de zincir mağazalar.
U. Ö: Çok küçük bir şey diyeceğim. “Kitaplar basılıyor” denildi ama ben çok katılamıyorum. Bence pek de basılamıyor. Sebebini de söyleyeyim. Örneğin siyasal şiddetle ilgili bir kitap çevirdim bir yayınevine. Çeviri bir yıl önce teslim edilmiş olmasına rağmen basamıyorlar kitabı.
Bunu otosansür gibi bir yerden mi yapıyorlar?
U. Ö: Başımıza bir şey gelebilir korkusuyla… “Siyasal şiddet nedir, uygulaması nasıl olur, tarihi nedir, teknikleri nedir”i anlatan bir kitabı, yayınevi basamıyor. “Biz bunu yayımlarsak kayyım atanabilir” deniliyor. Kitap Kanada’da bir doçentin yazdığı, meseleyi tarihi ve felsefi açıdan ele alan bir metin.
Y. A: Yayınevinin kaygısı metne bakıldığı zaman nereden çıkıyor?
U. Ö: Yayınevi içeriğine bakıp “Basarız” dedi ama “15 Temmuz’dan sonra biz bunu basamayız” diyor. Yayınevi burada kendince haklı olabilir. Yayıncılık camiasında kim bilir daha kaç örnek var böyle.
Otosansür mekanizması nasıl işliyor
Tam da böyle bir yerden son soruya gelelim mi? Edebiyat dünyasında otosansür mekanizması sizin için ve etrafınızda tanık olduğunuz insanlar için nasıl işliyor?
İ. S: Ben üç kitaptan beşer yıl ceza aldım ama sonuç olarak hükmün okunmasının ertelenmesinden dolayı cezayı yok saydılar. Benzer bir şeyden ceza alırsam onlar da eklenecekti. Bunu kabul etmeyip Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkımı kullanıp “Biz bu hükmün ertelenmesine itiraz ediyoruz. Bizi ya beraat ettirin ya da ceza verin” minvalinde itiraz ettik. Fakat şimdi neredeyse o üç seneler doluyor. Anayasa Mahkemesi duruşma vermiyor. Arada bir raportör bir şey istiyor, gönderiyoruz ama zaten hiçbir eksik yok dosyada. Seni yeniden yargılayıp beraat ettirmiyor ya da ceza vermiyor. Muğlakta bırakıyor. Bu da herhalde etkiliyordur bizi de.
Bu kitabı şimdi basmayayım da üç yıl dolsun sonra basayım gibi mi?
İ. S: Gerçi elimizde “suç işleyeceğimiz” bir dosya da yok, olsa herhalde yine yayımlardık ama devlet bana duruşma tarihi vermiyor, beraatimi istiyorum elbette ama değilse de cezamı kes. Ne demek üç sene, beş sene, bunlar çok uzun süreler. Bir de sansür ve otosansür denen suç kimi zaman yayıncı, editör ve yazar da dâhil birlikte işlenen bir suç. Hele çocuk yayıncıları daha çok işliyordur. “Bu anlatım çocuklara uygun değil” diyerek kelimeleri fakirleştirmek gibi. “Bu, onlar için uygun değil”in üzerinden metin üretmek hem sansürü hem otosansürü içeriyor.
E. A: Editörlük müessesini de sorgulayalım o zaman.
Sanem S: Mesela bir anne geliyor ve “Bu kitap benim çocuğuma uygun mu?” diye soruyor. Ben bahis konusu çocuğu tanımıyorum, onun eğitmeni değilim, ben kitabın yayıncısıyım. Okurun böyle bir beklentisinin olmasını ürkütücü buluyorum. “Bir kitap okuyacağım ama sakıncalı olabilir.” Ya da “Bir kitap okuyacağım ama bu bana uygun mu? Bunu en iyisi birine sorayım. Çünkü bana en uygun olanı bir başkası bilir.” Böyle bir zihniyet var olduğu sürece ilerleme kaydetmemiz mümkün değil. Mesela bir kitap yayımladık Domuzu Kırmak isimli. Bu biraz evvel Utku’nun bahsettiği mekanizmaları içeriyor aslında. Dağıtımcı kitabı almak istemedi. Kitabın adında domuz kelimesin geçmesinin sakıncalı olduğu söylendi. Kapağında da domuz illüstrasyonu var kitabın bu arada. Bunun hakkında editör arkadaşlarımla konuştum. Çocuk yayıncıları bu durumla sık karşılaşıyormuş meğer. Domuz hayvanının temsiline yönelik her zaman eleştiri geldiğini ve bunun riskli olduğunu söylediler. Burada kitabı bekleyen bir okur kitlesi var ve o okur, üzerinde domuz resmi var diye kitaptan soğuyacak bir okur değil, yazarı tanıyor. Ama senin karşına çıkan dağıtımcı, kitabın okuru ya da içeriği ile ilgilenmiyor. Kitabın belli bir formata uygunluğunu düşünüyor ve o, artık ticari meta olmaktan da çıkıyor. Otosansür bu gibi saçma sapan şeylere maruz kaldığımızda, kendi kişisel dengelerimizi kurarken karşılaştığımız sinsi bir mekanizma. Bilinçli olmak dışında, kendi özgürlük alanlarımızı başkalarına teslim etmemeye çabalamak dışında kendimizi de sürekli yoklamamız gerek.
Sevengül S: Ben otosansürle ilgili biraz daha konuşabileceğimizi düşünüyorum. Özellikle yazarların yayımlanmamış metinlerine baktığımız zaman mektuplar, anılar, günlükler gibi birtakım birincil kaynaklar bize yazarların otosansür süreçlerini anlatabiliyor. Melih Cevdet’ten ilk aklıma gelen örneği vereyim. Anday, Akan Zaman Duran Zaman’da takma isimlerle yazdığı erotik romanlardan bahseder. “Kendimi kendi adımla değil de takma bir isimle yazdığım için fantezilerime daha çok yer verebildim. Bugün olsa bu kitapları kendi adımla basmak isterim” diyordu anılarında. Bu tür kişisel metinler- edebiyat tarihi için ikincil kaynaklar olabilecek olan metinler- bize yazarların farklı dönemlerde sansür aygıtına karşı ne tür çareler bulduğunu ya da bulamadığını da gösteriyor. O açıdan bazı şeylere bakmak iyi olabilir. Yazarların birbirine yazdığı mektuplarda şöyle cümlelere rastlayabiliyoruz: “Bir roman fikrim var ama o romanı yayıncım yayımlamaz. Bir roman yazıyorum, Türk toplumu bunu okumaya henüz hazır değil.” Sonuçta yazarın yazma eylemini kendi içinde nasıl elediğini göstermesi açısından ilginç. Yakın zamanlarda çokça yayıncı güncesi ve yayıncı mektupları okumaya başladım. Memet Fuat Ölünceye Kadar’da da kendi yayıncılık deneyimlerinden bahsediyor. Erdal Öz, hem günlüklerinde hem mektuplarında Can Yayınları’nın başından geçen süreçleri anlatıyor. Sansürün yan etkisi olarak otosansürün nasıl göründüğünü anlamak açısından önemli kaynaklar gibi geliyor birincil kaynaklar. En azından ne yapabiliriz, otosansür geçmişte nasıl yaşanıyordu açısından hatırlatalım diye.
Ayrıca Türkiye’deki bu yargılanma süreci içinde çevirmenin içine düşürüldüğü durum oldukça ilginç. Dünyadaki yayıncılık yasaları gereği çevirmen, eserin o dildeki sahibi kabul edilmiyor. Ama Türkiye’deki yayıncılık kanunu ilginç. Aslında telif açısından hak getiren ama kanunlar açısından çevirmeni garip bir hâle getiren bir şey. Türkiye’de çevirmen eserin Türkçedeki hak sahibi olarak kabul ediliyor, çevirmene de dava açılabiliyor. Dünyada çevirdiği kitaptan dolayı yargılanıp hapse düşebilme sadece Türkiye’ye özgü bir durum. Bu kitabı neden çevirdin diye sorabiliyorlar.
İ. S: Yakın zamana kadar matbaacılar da yargılanıyordu, neden bastın diye.
Sevengül S: 12 Eylül’de çıkan kanun neyse ki kalktı. Bizim sansür meselesini konuşurken sansür yüzünden ortaya çıkan matbuat ve basım kanunlarını gerçekten tekrar gözden geçirmemiz gerekiyor. Bazı insanlar bunun otomatik parçası hâline geliyor.
İ. S: Yasanın müstehcenlik maddesini unuttum ama son bir bendi var. İlk maddelerde suçu tarif ediyor; fakat son bendinde diyor ki “Edebî eserler bundan muaftır”. Yasa uygulayıcı bu; çok etkilenmiyor. Bu “Edebî eser değildir”e geliyor. Bu kez mahkemede Apollinaire’in yazar olduğunu, yazdıklarının edebî bir eser olduğunu ispatlamaya çalışıyoruz.
Sevengül S: Apollinaire’i çağırmanızı isteyebilirlerdi de. Melih Cevdet, Murat Tek adıyla yazdığı bir romanından ötürü yargılanıyor, davaya gittiğinde “Sen git, Murat Tek gelsin” diyor yargıç.
Y. A: Otosansüre giden yol nasıl belirleniyor meselesinde deminden beri konuştuğumuz konuya dönersek, Türkiye’de son 10 yılda kültür yeniden şekillendirilmeye çalışılıyor. Daha muhafazakâr bir hâle getiriliyor. Şiirler ders kitaplarına sansürlenerek alındı. Bunlardan biri Melih Cevdet’in… Şiirdeki Tanrı sözcüğünü Allah haline getirmişler. Diğeri Edip Cansever’in Masa şiiri. “Bir bira içmek istiyordu kaç gündür” dizesini çıkarıyorlar. Cahit Külebi’nin Hikâye şiirinde “Öp biraz” dizesini atlamışlar. Özellikle Cahit Külebi’nin şiirleri yıllardır ders kitaplarındaydı oysa. Sansürlenecek bir şey olarak düşünülmüyordu. Kültürü yeniden şekillendirmeye çalışırken yazara da neleri sansürlemesi gerektiğini bu yolla göstermeye çalışıyorlar. Bundan sonraki kuşakların bizim olağan biçimde okuduğumuz metinleri, sansürlenmesi gereken metinler diye okumasını istiyorlar. Doğal olarak da otosansür denen şey böylece devreye girecek. Sonraki kuşaklar için bazı meseleler üzerine yazmak daha zor olacak. Kendilerini sansürleyecekler.
E. A: Kaçırılan bir nokta var. Edebiyat bu noktada biraz daha ıskalanmış gibi geliyor. Televizyon yayınlarına karşı inanılmaz bir baskı var. Aynı şekilde çok satan gazetelere ve özellikle Cumhuriyet gibi sesi çok çıkan gazetelere karşı da… Ama edebiyat bu işin biraz daha göz ardı edilen kısmı gibi. Şöyle düşünüyor büyük ihtimalle erk sahipleri; “Zaten kendi hallerinde at oynattıkları bir yer. Bir de buraya bulaşıp seslerini daha fazla çıkartmayalım!” Olabilir mi? Ne zaman bir kitap toplatılmaya, yargılanmaya kalkılsa az önce İrfan Abi’nin söylediği gibi duyarlı okur, bir bir şekilde kitaba tepki veriyor. Ya da meraklı okur o kitabı satın alıyor. Düşünemedikleri şey; geleceğe kalacak en önemli yayının o olduğu. Bunun farkında değiller gibi.
Y. A: Sadece yayıncılık açısından bakarsan belki öyle ama edebiyat eğitim sisteminin de bir parçası. Eğer böyle bir sansürlemeye gidilecekse modernist şiirin önemli bir kısmını koyamayacaklar demektir. Erotik oldukları için Cemal Süreya’nın pek çok şiirini koyamaz hâle geleceksin. Böyle bir risk var. O yüzden de “İlişmeyelim” demekten ziyade belli metinleri kültürün dışında tutmaya doğru bir tavır geliştiriliyor.
İ. S: Yargılamaya kalktıklarında da çok komik şeyler çıkıyor. Bir edebî eseri yargılama sürecini hepiniz biliyorsunuzdur. William S. Burroughs’un üçlemesinin ilk kitabı Yumuşak Makine’de mahkeme “Konu bütünlüğü yok” diyor; edebî olmadığını ispatlayacak ya! Yazar zaten cut-up diye bir yöntem kullanıyor, istese sana konu bütünlüklü kitap yazardı. “Mitolojik kahramanlar olduğundan farklı anlatılmış” diyor. Bu mitolojik kahraman, sana ne? Hakikaten edebiyatı yargılamaya kalktığında da komik durumlara düşülüyor.
U. Ö: Chuck Palahniuk’un Ölüm Pornosu yargılandığında polis, çevirmeni Funda Uncu’ya “Sen manken misin?” diye sormuştu örneğin. Süha Sertabiboğlu’na “Sen dişçisin ne işin var çeviriyle?” diye sorulmuştu.
Y. A: Mahkeme kayıtları çok ilginç ve komik durumları belgeliyor. Çetin Yetkin, Siyasal İktidar Sanata Karşı kitabına Rıfat Ilgaz’ın bir kitabının yargılanması sürecinde savcının iddianamesini koymuş. Baştan sona komedi.
Sevengül S: Kitabın kapağı neden kırmızı diye soruyor Hababam Sınıfı kitabının ilk baskısı için.
İ. S: Pazar Sevişgenleri’nde hâkim bana “Siz bunu çocuklarınıza, ailenize okuyabiliyor musunuz?” demişti. Ertuğrul Özkök de o hafta tam sayfa Pazar Sevişgenleri’ni yazdı. Hâkime dedik ki “Biz zaten okuyoruz. Bakın Türkiye’nin en büyük gazetesinin yayın yönetmeni ‘Eşimle okuyorum’ demiş.” Bu zaten genel olarak mahkemelerde karşılaştığımız bir tutum, sizin çocuğunuz okusa hoşunuza gider mi diye beni yargılamaya kalkışıyor, “Evet okuyor benim çocuğum”, şimdi ne olacak?
Sevengül S: Edebiyat yayıncılığıyla ilgili olarak çok tehlikeli gördüğüm bir şey bu. Edebiyatın edep ile ilişkisi tekrardan gündeme gelmiş vaziyette. Bunun altını çizmek gerekiyor. Birdenbire millî, ahlakî değerler ve edebî olan üçlemesinin içinde edebe dayalı bir anlatıymış gibi tekrar kurgulanmaya başlanıyor. O koşullar altında edebiyat öğretmenleri öyle yetişiyor, Türk Dili ve Edebiyatı bölümünden yetişerek geliyorsanız bunun nasıl olduğu konusunda bir fikriniz vardır. Bunun ders kitabı içinde seçileceği metinlere de yansıması oluyor şimdi. O anlamda Yalçın’ın söylediğine katılıyorum. Edebiyat okumalarının alt yapısı külliyen şekillendiriliyor. Ortaokuldan itibaren çocukların okuyacağı Türkçe kitapları, metinleri böyle seçmeye başladığınızda, aygıtınız “edebî olan” diye başladığında karşınıza diğer her şeyi dışlama eylemi olan bir okur yetiştirmeye başlıyorsunuz.
Y. A: Edebî eserler bundan muaftır ifadesinin daha ötesine gitmiş oluyoruz. “Her şeyden önce ahlakî değerleri öğretmesi gerekir” anlayışına gidiyor ki bu bütün muhafazakarlarda olan bir şey.
A. T: Ama bence sadece öğretmenlikte değil dergilerde, edebiyat aleminde de işliyor bu kurum. Şimdi hükümetin giderek birtakım şeyleri sıkılaştırması bahane edilerek yapılıyor üstelik.
İ. S: Mesela 100 Temel Eser arasında bir kitabımız var, John Steinbeck Fareler ve İnsanlar. Bir veli şikâyette bulunmuş, “Kitabın içinde genelev sözcüğü geçiyor, bu nasıl MEB tavsiyesi” diye, soruşturma açmış ilgili okul da. Bu olay gazetelerde haber oldu. Ama sorun şu ki “genelev” sözcüğü kitabın korsan baskısında geçiyor! Bizimkinde ise aslına uygun olarak “Susie’nin evi” şeklinde çevrilmiş. Sonuçta durum anlaşıldı ama bir şikâyetin söz konusu olduğu basında çıktığı için bu kez başka bir öğretmen kitabı tavsiye edecekken “Aman başım belaya girmesin” diyerek başka bir kitap öneriyor, böylece dolaylı yoldan sansürü yiyen yine siz oluyorsunuz.
Sevengül S: Calvino’nun Masallar’ının yayımlanması sürecinde Yapı Kredi Yayınları’nın başına gelen süreci hatırlayın. Calvino’nun Masallar’ının çocuklar için bir versiyonu var. Kafa kesiyor bir kahraman ve şiddet öğeleri içeriyor diye koca koca gazetelerde haber oldu, “Çocuklar için hazırlanan masallarda şiddet içerikli bir metin kaleme almışlardır” diye. O gün yayınevinde bu haberin nasıl bertaraf edileceğine dair kaçınılmaz olarak bir konuşma oldu. “Bu bir masal, bunlar gerçek değil. Sonuçta masalın sonunda iyiler kazanıyor ama masalın sonuna kadar gelirseniz iyilerin kazandığını göreceksiniz” gibi madde madde yazıldı açıklama. Çevirmen Filiz Özdem’den de Calvino kimdir, nasıl bir yazardır diye bir paragraf geldi. Hiç kimse Calvino’nun Masallar’ından bahsediyoruz diyemedi. Çünkü öyle denemiyor. Sonuçta Yapı Kredi Yayınları onlarca kitabı okullarda okutulan, başka reflekslerle de yayıncılık yapmaya devam eden bir yer. Doğru düzgün bir yanıt vermesi gerekiyor. Bu noktaya getirilebiliyor yayıncılar.
U. Ö: Adorno’nun güzel bir lafı var. “Düşünceyi sevmemek, çok geçmeden düşünmeyi becerememeye dönüşür.” Aslında ahval biraz bu galiba.
Peki, yeni kuşak yazarlar ne yazıyor? Soyut, metaforik bir dil söz konusu mu örneğin?
E. A: Özellikle ilk kitaplarda, ergenliği de içine alan bir çocukluk ile hesaplaşma dönemi var. Kendi dünyalarına özgü bir dil de meydana getirilmiş durumda. Bunun yanında farklı bir toplumsal gerçekçi damar oluşuyor. Havai, ergen kahramanlar apolitik kimlikle sokaklarda dolaşıyor fakat iş öyle bir noktaya geliyor ki hikâyenin sonunda o apolitik genç, apolitikliğini korumak için politik olmak zorunda kalıyor. Apolitik yaşamını güvence altına alabilmek için politikanın içine giriyor. Bu, son dönem romanlarında özellikle Gezi çevresinde gelişiyor. Bir şekilde bu çevreden, siyasetin etkilerinden de böyle korumaya çalışıyor kendilerini sanki yeni yazarlar.
Peki, yeni bir dil, yeni bir edebiyat doğuyor mu buradan?
E. A: Bence havai bir şey.
Y. A: Ne zaman Türkiye’de bir baskı dönemi yaşansa yeni bir “kaçış edebiyatı” çıktığına inanılıyor. Abdülhamit dönemi Servet-i Fünun’u yarattı, Menderes İkinci Yeni’yi yarattı, 12 Eylül 80 şiirini yarattı deniliyor. Muhtemelen bizim için de böyle bir şey denecek. İşin içinde olduğumuz için göremiyoruz ama 20 yıl sonrada “Baskı vardı, insanlar politikadan kaçındılar, şunları yaptılar” diyebilirler bizim için.
E. A: Şöyle bir söz var: “Dedeler yaşar, torunlar yazar.” Bu hikâye de öyle. Göç hikâyeleri özellikle böyle çıkmıştır. Bazı şeyleri gerçek çerçevesinde algılayabilmek için biraz uzaklaşmak gerek gibi geliyor bana.
U. Ö: Ben biraz Yalçın’ın söylediğine itiraz edeceğim “1980 darbesi ‘80 edebiyatını yarattı” meselesinde. ‘80 şiiri ciddi oranda doğaya kaçış anlatısı içeriyor. Doğa imgelerinin müthiş arttığını görüyorsunuz. Şimdi de benzer durumlar var. Eray’ın yeni eğilimler diye tespit ettiği şey ağırlıklı bir ergen edebiyatı. Şu an gelen dosyaların yüzde 80’i erkek ve çok bireysel hikâyeler anlatıyorlar. Birbirinin aynısı. Kalıp belli.
T. G: Daha önceki dönemlerde de bu kalıplar var zaten. İkinci Yeni’de de var aynı şeyler.
A.T: O zaman daha çok kadın kitabı yayımlayacağız çünkü onlar erkek edebiyatı yapmıyorlar.
