Tiyatrocular tartışıyor: ‘Altın çağda’ otosansürün yükselişi

AYŞEN GÜVEN

Tüm dünyada insanlık iktidarlara rağmen bir salgına direnmeye çalışırken tiyatrocular bu yıl kapısı kapalı, kahkahasız, insansız, sessiz sahneleriyle 27 Mart’ı karşıladılar. Şimdi buruk görünen bu hava da dağılacak elbette, 2500 yıldır açılan o perdeler açılacak, sandalyeler yeniden dolacak ama bugünün tiyatrosunun o gün geldiğinde de sürecek kimi açmazları, tartışmaları, sorunları, ihtiyaçları ve dahası umutları var. 

Eleştirmen Seçkin Selvi, dramaturg Özlem Hemiş, tiyatrocu (Kumbaracı50) Gülhan Kadim ve oyun yazarı Ebru Nihan Celkan’la bir masanın etrafında bundan 1 ay kadar önce buluşmuştuk. Yani henüz fiziksel mesafe mecburiyetinde olmadığımız, sarılabildiğimiz bir gündü. Üzerine çok konuşulan ‘tiyatronun altın çağı’ sözünü bahane edip sahiden tiyatromuzun hangi çağda olduğunu konuştuk. Ve hemen şunu farkettik ki her şeyden önce tiyatro üzerine konuşmak için daha çok yan yana gelmemiz gerekiyor! 

Buluşmamız kırk yılda bir olunca da haliyle hayatımın en uzun deşifresi ve gelecek yeni tiyatro dosyalarının başlıklarıyla çıktım ben odadan. Tiyatro içi farklı disiplinlerden isimlerle buluşmaya devam edeceğimiz bir serinin başlangıcı da böylece atıldı doğrusu. Şimdi odaya sizi de alıyoruz bir nevi. Başlangıçta karanlık da görünse içerisi, birbirimizin yüzüne baktıkça odadaki her şeyi daha net göreceğiz gibi… Sonuçta zor da olsa umutlu yollara yeniden gerçeklerle çıkabileceğiz gibi duruyor. Dünya Tiyatro Günü kutlu olsun, yeniden o sahnelerde buluşmak üzere…

Bir süredir tiyatro dünyasında yürüyen bir tartışma var, malum. Ancak ben ‘tiyatronun altın çağı’ başlığı altında ama oraya ayağımız takılmadan da geniş açılı bir fotoğraf çekelim istiyorum. Ne dersiniz?

Özlem Hemiş: Elbette ama böyle şeyler konuşulduğunda kökensel bazı bağlantılar kurma refleksim ortaya çıkıyor hep. Bir tarihsel bağlamdan konuyu ele almak iyi olabilir sanıyorum. Şimdi ‘tiyatroda altın çağ’ diye konuştuğumuzda mesela Türkiye’de çok da okunmaz ama İspanyol Altın Çağı vardır ‘Lope de Vega’ların. XVI. yüzyıl başlangıcından XVII. yüzyıl ortalarına uzanan… Şimdi Lope de Vega diyor ki bir yerde “Tiyatroda bir şeyin iyi olup olmadığını ben şuradan anlarım: Gişesi iyiyse tiyatro iyidir, değilse değildir.” 

İngiltere’nin altın çağına gidiyorsunuz, hiç kimse bedava oyun seyretmiyor. Shakespeare’in o meşhur Globe Tiyatrosu’nda ayakta durarak oyun seyredenler var ya onlar publardaki en ucuz bira kadar bir para verip içeri giriyorlar. Bakın yine kendi kaynaklarıyla dönebilen bir tiyatro üretmenin aslında mayası orada. Bu atmosferde ‘İngiliz Altın Çağı’nı görüyoruz tiyatroda. 

Keza aynı şey hemen akabinde Molière’in çağında oluyor. Bakın tiyatronun çok güzel fışkırdığı yerlerden söz ediyoruz bu arada. Orada da benzer bir ekonomi var. Sadece 40 gün kapalı tiyatro, onun dışında sahneler hep açık. Rastgele olarak da kapanması tiyatronun ancak idam seyrine gittikleri zaman oluyor. Daimi olarak halkla buluşan, genellikle de yüzde 60 -70 doluluk oranları olan tiyatrolardan söz ediyoruz. Shakespeare’in döneminde aşağı yukarı 3000 kişilik tiyatrolar var. Bu doluluk oranını, Londra’nın nüfusunun 300 bin olduğu bilgisiyle düşünmek gerekiyor. Sosyologlara göre bu kültürün dönüşmesi için son derece yeterli bir akış ve bana kalırsa biz böyle bir altın çağ yaşamıyoruz. Kadir Has Üniversitesi’nin yaptığı son araştırmaya göre tiyatroya gitmeyen sadece 73.6 ise amenna. Ama bence öyle bir şey yok. 

Seçkin Selvi: Yok, tabii. 

Ekonomik olarak güçlü, fiziksel olarak da çok olanaklı Zorlu PSM gibi mekanlar baz alınmış olabilir mi? Salonları büyük, metro ulaşımı olan bu gibi büyük yerlerde durum farklı olabilir mi?  

Ö.H.: Tevatür değilse; Zorlu Performans Sanatları Merkezi için yabancılar Türkiye’ye ilk geldiğinde önce bir araştırma yaptırmış. Ve o araştırmaya göre İstanbul’da tiyatro seyircisi 500 bini bulmuyor. O çapta bir sanat mekanı için bile. Bakınız İstanbul’un nüfusu 18 milyon.

Ebru Nihan Celkan: Yüzde iki bile etmiyor.

S.S.:  Bence vatandaş da oluşturamıyoruz, çocuklar. Bütün ülkelerde metropollere göç var ama ama bizde orada gördüğünüz şeyin tam tersi işliyor. Orada büyükşehire giden insanlar asimile oluyor. Burada şehre gelen insanlar bizi asimile ediyor. Bir de ben bu altın çağı irdelerken her kapıya tiyatro tabelası asılmasına da serzenişte bulunmak istiyorum. Çünkü nitelik ve nicelik hikayesinde de kaymalar olmaya başladı. Öyle oyunlar seyrettim ki, öyle oyunlar görüyorum ki öyle oyunlar okuyorum ki tüylerim diken diken oluyor. Baba Sahne bir oyun yarışması açtı. 200’e yakın oyun var elimizde ve şu ana kadar bir tanesini tamam bu diyemedik. Bu kadar mı nosyonsuz bu insanlar. Tek kişilik oyunlar oynanıyor mesela. Yazıyorlar kendi hayat hikayelerini; zaten hepsinin hayatı senaryo, roman… Öyle zannediyorum ki daha önce tiyatroya gitmemiş olabilirler de. Artık diyeceğim bunu da; altın çağ şarlatanlığına çanak tutan biraz da bu gereksiz tiyatro enflasyonu oldu. Şu anda 300 oyun oynanıyor da bunların kaçı oyun, kaçı tiyatro? Sadece karşımızdakiler değil mesele onlara o kapıyı açan biraz da bu tarafta üretilenler. Bunları da konuşmalıyız. Boş bırakılan bir alan bulundu; paraları da vardı imkanları da vardı. Ve oraya sızdılar.

Bu tek kişilik oyun furyası da öyle. Herhalde bir 30 yıl önce Hülya Avşar da tek kişilik bir oyunla sahneye çıktı. Allahtan dördüncü oyundan sonra kalkmak zorunda kaldı, çünkü kimse gitmedi. Şimdi yine “celebritylerin” tek kişilik oyunları sahnede. Biri yapınca hepsi de aynısını yapıyor. O “celebrity” tabirine de o kadar sinirleniyorum ki! 1950’lerde egemen olan siyasetle başlayan yozlaşmanın bir sonucu bu “celebrity” lafı da. Bakıyorsunuz tiyatro sahneleri de onları yani “celebrityleri” toplayıp çıkarıyor. Televizyonda şöhret yapmışlar, “bana seyirci taşırlar belki” diye. Oysa onların ki de ne kadar şöhret! Ufak skeçlerde, kaba saba şeylerde oynayan kimseler bu insanların bir kısmı. Bu tarza bu kadar meydan açılmamalıydı. 

Gülhan Kadim: Elbette önemli ve güzel bir eşiktir, tek kişilik oyunlar. Fakat yolda pişmeden, ekip olamadan, hızlıca sanki en kolayı tek kişilik oyun yapmakmış gibi olmaya başladı. herkesin herşeyi yapabileceği bakışı, her şeyin kabul görebileceği anlayışı, ortalama bir şeyin bile köpürtülebileceği hissinin bu kadar yayılması tatsız bir hale de geldi.

“SADECE BİR YERE BAKARSANIZ ORADA BİR ALTIN ÇAĞ GÖRMENİZ MÜMKÜN”

Sizi dinledikçe aynı soru dönüyor kafamda; seyirci yoksa e kâr da yoksa neden birileri çıkıp tiyatroya yatırım yapıyor hâlâ? 

Ö.H.: Bu başka bir formüle tekabül ediyor bana sorarsan. Tiyatroda altın çağ ifadesini kullanan, para da kazanılıyor diyen arkadaşımızın bu çıkarsaması elbette kendi deneyimiyle menkul. Kendisi uzun soluklu bir deneyim olarak; Berkun Oya gibi bir yazarın yazdığı oyunların ve onun reji dünyasının prodüktörlüğünü yapmış da bir isim. Benim takip ettiğim kadarıyla bir sıçramayla Alice Müzikali’nin prodüksiyonunda yer alıyor şimdi. Doğal olarak bu onun yolculuğu ve oralardan gelen deneyiminde; gişe dolu, satıyor ve oyuncu da kazanıyor olabilir. Ama arkadaşımızın bunun dışında var olan tiyatroda oyun seyredip seyretmediğini ben bilmiyorum. Ancak bu cümleler de o durumda kurulabilir diye düşünüyorum.

S.S.: Hem o dediğiniz tarafı var ama bir de belki de salon sahipleri için gerçekten bir altın çağ. Korkunç fiyatlar söyleniyor artık topluluklara. Hepiniz biliyorsunuz, normal bir seyircinin geleceği bir salona bile kimsenin erişemeyeceği fiyatlar istenir oldu. Ama diğer tarafta da bu ‘merdiven altı’ tiyatroların durumu var. Çocuklar tiyatroya giderken de insan bazı gerekleri arıyor doğrusu. Ben en azından tuvaleti olan bir tiyatroya gitmek isterim. “İyi tiyatro yapıyoruz” diyorsunuz evet ama ‘tiyatro’ yapmıyorsunuz bazen de. Tiyatro yapmakla mastürbasyon yapmak da biraz farklı olmalı. Onu ayırmamızda yarar var zannediyorum. 

Biraz da bizzat tiyatro yapanlara dönelim; sahi sizin hangi çağınız bu dönem? 

Gülhan Kadim: Çok enteresan ben de bu kadar farklı nasıl algılanabilir, onu düşünüyorum. İşin içinde olan ve aylardır çırpınma modunda olan bir tiyatrocu olarak gerçekten bu farkın nedenlerini anlamaya çalışıyorum. Aslında sizin söylediğinize benzer bir yere varıyorum; eğer sadece bir tarafa bakarsanız orada müthiş bir zenginlik vardır, hiç yapılmayan müzikal prodüksiyonlar da yapılıyordur; kusursuz salonlar, parıltılı, ışıl ışıl  bir atmosfer görürsünüz. Gişeler de doludur, salonlarda yer de kalmamıştır. Sadece oraya bakarsanız, bir altın çağ görmeniz mümkün.Hani bu kadar uzun zamandır bu işin içinde olan birisi olarak benim de, ki belki çoğumuzun da beklentisi odur, asıl zenginliğin orası olmadığının farkında olmak. Bir taraf gerçekten yükseliyor olabilir ki bence öyle… Geçen sene bu prodüksiyonlara daha çok talep olduğunu düşünüyorum. Bu sene kimse için o kadar iyi gittiğini sanmıyorum. Yine de bir şekilde çok iyi gittiği konusunda diretiliyor, bilemiyorum. Oysa çok büyük mekanların işletmecileri dahil kiminle konuşsam harcanan paraları kurtarmadığı ortada. Hiçbir şey kazanılamayan, sadece maliyeti kurtarmaya yönelik bir çabaya dönmüş durumda hepimizinki. O da aslında hiç iyi bir şey değil haliyle, kimse için… Birkaç prodüksiyon çok parlıyor, çok doluyor olabilir;  kazandırıyor da olabilir, oyuncular da kazanıyordur hatta. Fakat burada şişirilen şeyler olduğu da gerçek. Bu tip mekanlar, prodüksiyonlar devam edecekse ki umarım eder; hepimize katkıları da var, olacaktır. Etsin elbette ama bu tarafı da görerek. Nasıl ki Avrupa’da Amerika’da büyük prodüksiyonların yeri başkaysa burada da öyle olabilir. 

S.S.: Sahiden. O zaman bir Broadway anlayışı getirmek lazım.

G.K.: Belki öyle bir yola girecek. Fakat şu noktayı vurgulamak istiyorum;  aradaki farkı gösterirken “o gerçek tiyatro değil” hatasına da düşmemek gerekiyor. Öyle yapıldığında bu defa sadece “biz gerçeğini yapıyoruz” gibi oluyor. Peki ya onlar? Hayır o da gerçek ve onun da var olması güzel.  Ayrıca tiyatro da kimsenin tek elinde olan bir şey değil. Aynı düşünmüyoruz diye diğerini kötülememek gerekiyor bana kalırsa.

TÜRKİYE’NİN BROADWAY’İ Mİ OLUŞUYOR?

Bu önemli bir nokta sahiden Gülhan. Ben bu Broadway konusunu sürdüreyim istiyorum. Ebru’yla daha önce de konuşmuştuk biraz bunları, açar belki burada. Gerçekten bir Broadway oluşuyor olabilir mi? Türkiye’de hep konuşulan bir şey de, sinema bir sektör ama tiyatro değildir ya, acaba sektörleşiyor mu tiyatro da?

E.N.C.: Ben her şeyden önce bu tartışma alanlarının genişlemesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü biz bile sadece İstanbul merkezli konuşabiliyoruz. Bu bile bize tiyatronun altın çağı ifadesini tekrar düşündürmeye yeter. Daha yeni yeni başka şehirlerde oynamaya başladık. Mesela Gülhan’lar yıllardır tiyatro yapıyorlar, kaç şehre gittiniz bilmiyorum ama eminim 11 değildir, 12 değildir. 

Bu ne anlama geliyor?

E.N.C.: Aslında yapılan iyi işi bile biz Türkiye’ye yayamamışken bir durup düşünelim. Demin Seçkin Hanım çok güzel bir şey söyledi vatandaşlık-yurttaşlık konusunda… Kültür bir kere insan hakkı. Yani insanlar hakkından ne kadar faydalanabiliyor şu anda o da kocaman bir soru işareti! İnsanlar bu haklarından haberdarlar mı? Bu da kocaman bir soru işareti. Karşılaşma alanları yaratıyor tiyatro oysa; biraz önce Özlem’in söylediği gibi, İngiltere’de bira içme fiyatına oyun izlemek isteyenle işte lordlar kamarasından birinin gelip o oyunu aynı salonda izlemesi gibi. Hiç unutmuyorum, benim için çok önemli örneklerden biriydi; Berfin (Zenderlioğlu), Mirza (Metin), ben beraber bir oyun yapmak istedik. Mekan bakıyoruz. Benim dünyamda mekan Taksim’de, Beşiktaş’ta vs. olmalı. İşte o zaman herkes zaten İstiklal Caddesi üzerinde. Mirza dedi ki: “Bizim seyircimiz üç vasıtayla gelebilir buralara.” O kadar utanmıştım ki. Ben bunu hiç düşünmedim. Hiçbir zaman seyircinin hangi lokasyona kaç vasıtayla gelebileceğini düşünmedim ben o güne kadar. Kaldı ki 100 lira üstünde bilet ödemek vs. ile beraber. Yani altın çağ diyebilmem için benim kendi adıma, kamusal alanda tiyatronun konuşuluyor olması gerekir. 

“SOKAKTA TİYATRO YAPACAK CESARETİ BULAMAYIZ, ZATEN İZİN VERMEZLER”

Alternatif/bağımsız tiyatrolar bizim kuşağı dahası bir önceki kuşağı biçimlendirdi ve gelecek kuşakları da biçimlendirecek kuşkusuz. Yeni, cesur, hayattan, geçmişi de içine alan, moderni de yakalayan çok şey öğrendik oradan seyirci olarak. Gülhan mesela siz Yokuş Aşağı Emanetler diye bir oyun yapmıştınız. Seyircilerle oyuncular İstiklal’in sokaklarında dolaşıyordu oyun boyunca. Ne kadar etkileyiciydi. Bugün öyle bir oyun sokakta bir oyun hayal edebilir misiniz? Hala o cesareti bulabilir misiniz?

G.K.: Bulamayız, zaten izin vermezler. 

E.N.C.: Özür dilerim araya girdim ama şeyi hatırlar mısınız? Performans sanatçıları ‘kirlenmek güzeldir’ diye bir dans şovu yapmışlardı İstiklal Caddesi’nde. Kadın dansçılar birbirlerini geçe geçe, yuvarlanarak dans etmişlerdi. Üstleri beyazdı. Şu anda bunu hayal edemiyorum. 

Galata Perform’un sokakta yaptığı tiyatro festivali vardı mesela. Düşününce biz o döneme altın çağ demedik.

G.K.: İçinde yaşıyorduk biz o dönemi, sonra adlandırırsak daha iyi olur diye düşünüyorduk.

Buradan hareketle otosansürün daha çok işlediğini söyleyebilir miyiz?

E.N.C.: Kesinlikle hiçbir meslektaşımın alınmasını istemem ama ben ciddi bir otosansür olduğunu düşünüyorum. Alternatif, bağımsız tiyatro dediğimiz yere ilk yapmaya başladığım zamandan bugüne baktığımda bunu açıkça görüyorum. Savaş karşıtı oyunlar, zorunlu askerlik karşıtı oyunlar, Türkiye’de yaşanan çatışmalara karşı oyunlar, evet ama nasıl sorusunu eklemek istiyorum. ‘Değişti mi?’ ‘Çeşitlendi mi?’ ‘Dönüştü mü?’ sorularını da… Tırnak içerisinde üzülerek söylüyorum ama ‘kadın oyunu’ diye bir şey çıktı mesela. Ne demektir kadın oyunu? Sahnede bir kadın gördüğümüzde bu ad verilmeye başlandı. Öyle midir peki? Gerçekten konuşmamız gereken konuları konuşamıyor hale geldik. Bunları bir oyun yazarı olarak söylüyorum yoksa zülfiyare asla dokunmak istemem. Fakat otosansür öyle bir bela ki! O yüzden benim ikinci, üçüncü, dördüncü göze ihtiyacım var. O yüzden bir dramaturg olsun, bir eleştirmen olsun desin ki, “Ebru bak burada otosansür yapıyorsun.” İnsanın bunu kendisinin anlaması çok zorlaşıyor diğer türlü. Her yerden izleniyormuşum hissi, “neyi sansür ediyorum?” sorusu kendi adıma şu an karşılaştığım en büyük mücadele alanlarından birisi. Diğer arkadaşların da bu sorunla karşılaştıklarını düşünüyorum. Sansür iyice sinsileşmeye başladı. İz diye bir oyun izledik biz. Yakın tarihimizde neleri anlatıyordu? Failimüşterek öyle. Kendi oyunlarımdan örnek olarak Limonata vardı. Çıplak Ayaklar Kumpanyası Mehmet Barışı Seviyor diye sokaklarda bir şeyler yaptı. Sokaklarda izlenme coşkusu yaşandı. Oyun yazarı olarak yapmak istediğim şey, seyircide o coşkulanmayı yaratabilmek. Ama otosansür uyguladığımda onu kendimde yaratamıyorum, seyircide nasıl yapacağım? Bu sebeple altın çağ beni zedeliyor. 

G.K.: Çok benzer şeyler düşünüyorum. Öyle bir dönem ki aslında çok uzun yaşamadık ama geçmişe dönüp baktığımızda ne kadar cesur şeyler yapmışız diyebileceğimiz bir noktadayız. Bu cidden çok acı veriyor. Aslında aynı şeyi hissediyoruz hepimiz. Otosansür var mı sorusuna bazıları yok diyor ama bu mümkün değil. Biz sokakta, sosyal hayatta nasıl kendimize uyguluyorsak sinemada, tiyatroda da aynı şeyi yapıyoruz. Bir bilinmezliğin içerisinde her an bir şey olabilir korkusu ile yaşandığı için kimse kendini güvende hissetmiyor. Dolayısıyla kendinizi korumaya almaya başlıyorsunuz. Yala Ama Yutma oyunu yüzünden bizim sahnemiz  mühürlendiğinde ilk sezon biz çok şaşırmıştık. Şu an öyle bir şey olsa hiç şaşırmam. Zaten kimsenin aklına öyle bir oyun yapmak gelmez. Cesareti bırak aklına bile gelmez. O filtreler oralarda çalıştığı için çok acıklı aslında. Çünkü aklına gelip yapamamak ya da yapmanın yolunu aramak başka şey ona hiç bakmamak başka bir şey. 

Ö.H.: Bütün bu haklı kaygılarla, nerden taarruza uğrayacağını düşünerek üretim yapılamaz elbette. Akademide de sansürün pek çok örneği ile karşılaşıyoruz. Özel bir üniversitede Türkiye tiyatrosu tarihi anlatan meslektaşımı öğrencileri rektörlüğe şikayet etmişti mesela. ‘Anti militarist hoca’ diye üstelik! Üzücü, sonuçta bizler eğer sınıftaki öğrencimize de güvenemeyeceksek! Türkiye tiyatrosunun tarihini anlatırken her bir darbenin arkasından tiyatronun nasıl dönüştüğünü anlatmayacaksak… Öyleyse zaten o dersi vermeyelim. Çünkü Türkiye’nin tarihi ile tiyatronun tarihi üst üste biner. Bu ders başka türlü verilemez yani.  

Sansür de eğitimden başlıyor desenize!

G.K.: Maalesef. Düşündükçe şimdi bu otosansür gerçekten çok iyi çalışıyor. O kadar korunaklı alanlarda işimizi yapmaya ve yaşamaya odaklandık ki kendimiz o alanların dışına çıkmıyoruz. Ben Kadıköy’de yaşıyorum, Beyoğlu’nda tiyatronun sokağı dışında hiçbir yere gitmemeye çalışıyorum. Hiçbir yere bulaşmayan bir yerden tiyatro yapmaya başladım. Bu ‘kapanalım, kapanalım’ hali sahiden bizi kapatmış. Şimdi sizinle konuştukça da düşünüyorum.  Ama işte aynı yere geliyorsunuz; bilet fiyatınız belli, seyirci belli, daha ucuza satamıyorsunuz!

Beyoğlu’nda, Kadıköy’de, Zorlu’da oynuyorsunuz o kadar riske de atamıyorsunuz kendinizi. Belki mesela Nihayet Makamı gidip daha uzak bir yerde bir ilçede ne bileyim Sancaktepe’de oynasa. Başka göç almış ilçelerde oynuyor olsa ya da farklı şehirlerdeki seyirciyle karşılaşabiliyor olsak biz de güç toplayacağız ya da dönüşeceğiz. Zaten o seyirci ile başka bir yerden temas etme isteğim uzun zamandır var. Ama ne o seyirci bana gelebiliyor, ne o parayı verebiliyor, ne de ben oraya gidebiliyorum. Bekliyorum ki belediyesi değişip bu oyunları satın alsın da biz o seyirciye gidebilelim. Başka bir gözle kendimize bakabilelim. Böyle saçma sapan bir yere gidiyor, bakıyorsun yollar kapanıyor. Bu hep böyleydi de biz bir dönem umutlanmıştık işte. Buradan başka bi yere taşırız derken aynı kapanan yollara çıktık. 

“HERKES ‘KADIN OYUNU’ YAPIYOR AMA ERKEKLİKLE İLGİLİ OYUN YAPILMIYOR”

Aslında alternatif/bağımsız tiyatrolar arasında inanılmaz bir fikri ve fiziksel dayanışma da vardı. Birlikte üretme kabiliyeti. Belki cesaret etmek kolektif üretmekle de ilgiliydi bilemiyorum. O ortamda dağılmış gibi bir hâl var. Yanılıyorsam düzeltin lütfen. Ama sanki herkes kendi kabuğuna çekilmiş ya da kendi cehenneminde yanıyor?

G.K.: Biraz öyle oldu. O dönemde patlama yapmamızın sebebi biraz da o birliktelikti gerçekten. Ne zaman yeni bir mekan açılacaksa hop ona destek oyunu oynanıyordu, geliri o yeni sahneye veriliyordu. Birbirimizin oyunlarına çağırıyor, duyurularını yapıyorduk. Birinin derdi olunca çözmek için hep beraber sarılıyorduk. 

E.N.C.: Ben de  hatırlıyorum haritamız vardı. Alternatif mekanlar haritası. Şermola Performans’ta Disko 5 No’lu mu izleyeyim? İkinci Kat’ta Tetikçi’yi mi izleyeyim? Kumbaracı50’de Faili Müşterek mi izleyeyim? Galata Perform’da İz’i mi izleyeyim? diye yürünüyordu İstiklal’de. Düşünsenize hepsi aynı gece. Uzaydan Gelen Prens’i ilk gönderdiğim kişilerden bir Gülhan’dı. O da okuyup bana döndü dedi ki “Güzel arkadaşım bu oyun olmaz” dedi. Bana bunu söylemesine ihtiyacım var. Çünkü şunu biliyor ben de gidicem tekrar çalışacağım. Ve benim skalamı izlemiş, görmüş. O nedenle bunu söyleyebiliyor. Buradan şuraya geleceğim; o dönem o kadar başlık çok başlık açılmıştı ki, benim umudum oradaydı. Şimdi bir bahar bahçesi gibi. Ama tek sesli koro gibi de. Herkes “kadın oyunu” yapıyor ama erkeklikle ilgili bir oyun yapılmıyor artık. Biz askerliği tartışmaya açmıştık, savaşı tartışmaya açmıştık. Ben feminist bir yazar olarak diyorum ki “arkadaşlarım, güzel kardeşlerim bakın erkekliği tartışalım, bunu yazalım, burayı deşelim.” Bakıyorsun o zaman da tartışmak zordu şimdi daha da zor. İçerik bakımından o yüzden diyorum otosansürün binbir çeşidi var. 

S.S.: Öyle saptırmalar oluyor ki. O 200 oyun için, o nedenle diyorum hep aynı şablonu görüyoruz. Ya babası taciz etmiş, ya dayısı taciz etmiş. Televizyonlarda da öyle. Hiç meşru çocuk yok. Hepsi tecavüz sonucu yahut ihanet sonucu olmuş. Böyle şablonlar oluşturuldu. Oyunlara bakıyorum aynı şey. Çeşitlilik yok çocuklar, farklılık yok.

G.K.: O dönemki patlayan zenginliği bence iyi aktaramadık. Burada herkes kendi payını çıkarabilir. Çünkü birbirini taklide dönen, ne tuttuysa onu yapmaya çalışan, bir takım formüllerle oyun yazılmaya başlanan bir hale dönüştü. Şimdi de bir göçmen hikâyesi kurulunca bir şey oluyor. O da var bu da var şundan da bahsedince iş yapıyor, para da bulunabiliyor sahnelemek için gibi bir takım formüller işlemeye başladı. Bunun bizim tarafta da işliyor olması kötü bir şey. Artık öyle bir patlamaya yeniden ihtiyaç duyduğumuz bir dönemdeyiz. Fakat birbirine benzeyen, hiç de alternatif olmayan oyunlar çıkıyor ortaya. Bizim alternatif dediğimiz şey mekanı dönüştürmek üzerine gibiydi. Çoğu mekan öyle başladı ve bir anda mekanlar koltukları sabitlemeye başladı. Bu da bir gösterge ya. Biz on yıldır, gerizekalıyız diyorum artık, çünkü iş yükü çok fazla bir mekanda tiyatro yapmaya devam ediyoruz. Ama öyle bir mekanda tiyatro yapmaya devam ediyorsan hani o seyir işini dönüştürmen bir zenginlik de sağlıyor aslında. Her seferinde seyirciyi de dönüştürebilmen de tabi.  

S.S.: Ben tiyatroda alternatifliği temada arıyorum, yoksa mekandan bana ne. 

Ö.H.: Bence Kumbaracı50 gerçek bir sahne alternatifidir. Çünkü kendine özgü bir dili vardır. O dili oluşturabildiysen eğer alternatifsin. Yoksa mekan alternatifi dediğiniz şey sizi çok daim kılmaz. 

E.C.N.: DOT gibi kemikleşmiş, seyircisi her zaman olan bir sahne bile kapandı. 15 yıldır mekanı olan bir tiyatronun “ben mekanı kapatıyorum” demeden bile kapatması hepimizi düşünmeye itti. 

G.K.: Mesela ben İkinci Katı da kapattıklarını duyduğumda çok etkilendim. Bunu hiç duyurmadan gizlice yapma kararı vermişler. Tamamen kapanmış hiçbirimizin haberi yok. Gerekçesini soramadım bile. 

G.K.: O kadar arada yaşıyoruz ki. Şimdi ben hani medeni, sosyal vs. böyle bir şehirde yaşayan insan olarak tiyatronun ihtiyaçlarını biliyorum. Güvenliğe, niteliğe dair. Bir sürü kalemi var bu işin. Ama şimdi bir iş güvenliği yasasıyla aslında bütün bu mekânları kapatabilirler. Ya da öyle cezalar kesilir ki kapamış olmazlar. Bu ellerinde bir güç. Biz gidince diyorlar ki, sen yap böyle ben sana ruhsat veremem ama biz zaten görmezden geleceğiz. Deprem olsa nasıl olacağını elbette düşünüyoruz. Hâlbuki o kadar canımız acıyor ki; yapmak istiyorsun onları yapamıyorsun.  Şimdi o iş güvenliği şeyinde bütün kumaşlar yanmaz olacak deniyor. Nasıl alayım ben yanmaz kumaş? Fiyatı diğerinin 3 katı. Bilmediğimden ya da istemediğimden değil. 

Ödeneklerinizi kesiyor ama yanmaz kumaş da istiyor. 

G.K.: Ve bunu alman için de sana herhangi biri destek olmayacak. Peki, biz nasıl yapacağız? Bağımsız tiyatrolara dair yeni bir problem kapıda. Çok da kolay içinden çıkılır bir şey değil. Belki işte birlikte durarak atlatabileceğimiz bir şeye dönüşebilir. Ya da biz Tiyatro Kooperatifi ile gücümüzü kullanarak “Bakın böyle tiyatrolar var, bunları görmeniz ve değiştirmeniz gerekiyor. Artık çağa uygun hale getirmek için bir takım destekler sağlamanız gerekiyor en azından” demeyi düşünüyoruz. İşte kooperatifin en büyük kazanımlarından biri bu olacak diye umuyoruz. Belki yeniden bir toparlanma, birleşme olur ise. 

E.N.C.: Kooperatif kelimesini ben önemsiyorum. Farklı modeller üzerine düşünme alanımız yok şu an, yan yana gelme alanımız. Devlet, ödenekli, bağımsız, alternatif farketmez. Mesela Gorki, Berlin halkının tiyatrosudur. Hani devlet tarafından desteklenir ama halkın tiyatrosudur. O yüzden o kadar çeşitlilik vardır. Çünkü der ki halk, “Ben Türkiyeli nüfusu olarak burada çok fazlayım, sen sahneye yarı Türkçe oyun koymazsan ben gelmem ki.” Böyle böyle çeşitlenir dili, repertuarı. O kadar model var ki dünyada artık onlara bakabilmeliyiz. 

Gülhan üç boyutlu olarak en çok gördüğüm tiyatroculardan biridir. Böyle bir konuşmayı ne zamandır yapmadığımızı fark ediyorum şuan. Buna dahi yapmazken bizler yeni fikre yeni düşünceye yeni bir perspektife yeni bir bakış açısına yeni bir dile nerde nasıl ne zaman ulaşacağız. Çok sevdiğim bir laf vardır benim İngilizce ama Türkçeye tercüme etmeye çalışacağım “too much noise, too little progress”,  “çok fazla ses var, çok az ilerleme var” ve o ilerlemenin ne olduğunun ben adını koyamıyorum. Ama bu masada şunu gördük ki hepimiz bence, örgütlülüğe, birlikteliğe, tartışmalara, daha çok bir araya gelmeye eskisinden daha çok ihtiyacımız var.

Sohbetin başından beri aklımda hep ‘eğlence tiyatrosu’ olarak tanımlanıyor ‘paralı prodüksiyonlar.’ Şöyle bir algı da oluşuyor siz mizahi, eğlenceli işler yapmıyor musunuz ki?

S.S.: Ticari tiyatro.

Evet, öyle de diyelim. Siz sanki asık suratlı, eğlencesiz işler mi yaptınız bugüne kadar? 

G.K.: Yok, tabii ki öyle değil. 

E.N.C.: Hayır elbette. Gayet eğlenceli işler de yaptık. 

Zaten en çok ‘muhalif’ sözü olan bağımsız tiyatrolarken nasıl mizah yapmayabilirler ki? Özlem sen ne dersin? 

Ö.H.: Gerçek teşhisi burada koymak gerekiyor, haklısın. Geleneğimiz içerisinde bakarsanız Metin (And) Ağabey sağolsun taziyeyi çalıştı ama o Türkiye’deki egemen kültürün bir öz varlığı değil, biliyorsunuz. Taziye dışında da gelenekte her şey gülmeyle ilişkili. Bununla beraber baktığınızda otoriter merkezi bir yapı var. O merkezi yapı her şeyi kontrol edemiyor, bir dağınıklık var. Nerede tiyatroya dair bulduğumuz geleneksel unsurlar merkezde. Ve bunların hepsi komedi unsurları taşır. Hep gülmeceden soluk alır. 

S.S.: Mizah diyelim. Muhalefet yapmanın en güzel yolu mizahtır çünkü. 

Ö.H.: Evet. Dolayısıyla aslında gelenekte bu var. Yine dramatik çatışmanın klasik dramdaki kurgusu ya da trajik damar takip eden kurgusu bizde ancak trajik damar kadar var. Bakın tragedya yok. Bunun için birbiriyle çatıştıracağınız birtakım değerler sistemi tesis etmiş olmanız gerekiyor. Mesela devlet ile dinin karşı karşıya gelmesini düşünün Antigone’de. Gidin geleneğe devlet ile dini çatıştıramazsınız ki. Zaten devlet o dinin taşıyıcısı olmakla kendini tariflemiş. Osmanlı da seceresini Nuh’a dayandırmış. Şimdi buradan gelen bir yerde o çatışma; cemaatleşmeyle, birey olmanın karşı karşıya getirilebileceği bir şey yazmanın şansı yokmuş. Zaten anonim metinler.Anonim kalmak başlı başına bir mesele. Böyle bir geçmiş varken biz diyoruz ki batı tarzında dram üreteceğiz. Bu birdenbire ustalaşacağınız bir şey haline gelmiyor işte. Bu nedenlerle kendi dilini bulmak önemli. O veya öteki, söz söze karşı diyalog formu bir anlamda insanın ölüm içerisindeki yalnızlığa, bir yer ölüme karşı ürettiği bir çözüm, çare diyalog formu. Bütün bunlardan geliyoruz çatışmayı olumlamayan bir kültürün içerisinde bir şey yapmaya çalışıyoruz. Hakikaten o yüzden beni sahnede en çok heyecanlandıran şey; yeni bir dil, özgün bir ses ile karşılaşmak. Evet içerik de önemli ama zaten o dilin peşindeysen ve bunu plastik niyetle yapmıyorsan içerik ve biçim öyle güzel birleşiyor ve mayalanıyor ki siz orada hakikaten iyi bir şey seyrediyorsunuz. 

S.S.: Zaten alternatif bir şey yapmak ‘a tiyatrosundan’ daha iyi bir şey yapmak değil. Daha farklı bir şey yapmak. O kadar baskıcı bir düzende yaşıyoruz ki bu yüzden bireysellik eziliyor. Kendini var etme çabası öne çıkıyor bu defa. Ama böyle diye kolaya da kaçılmamalı. “Ben daha alternatifim” diye ortaya çıkanların kimi zaman türkçesini anlayamıyorum çocuklar. Bu kadar da olmamalı. 

E.N.C.: Bunlardan ötürü tam da çok fazla eleştirmene ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Sayı olarak değil ki öyle çok olsun ne âlâ da tiyatro perspektifi ile bakıp bütün gerçekçiliği ile mesafesini koruyarak sahnede gördüğü şey hakkında yazacak. O yazılanı okuduğumuzda ödevimizi çıkartıp gelişmemizi sağlayacak.

ELEŞTİRİ: “DİKENLİ BİR MECRA”

Kültür-sanat gazeteciliği ve eleştiri yazarlığı da başka bir yara gerçekten. Zaten mecra kalmadı. Kalanlar da ‘övgü’ istiyor. Haklısınız, beslenmek zorlaştı haliyle. Ama eleştiri üzerine düşeni yaptı mı bütün tartışmaların içinde? 

S.S.: Onun adı var yapıcı eleştiri. Mesela ben hiç yapıcı eleştiri yapamadım. 

Ö.H.: Haklısın, orayı da konuşmalıyız. Aslında endüstrileşmiş olanla endüstrileşmemeyi tercih eden arasındaki farkı bizim görebiliyor, gösterebiliyor olmamız lazım. Orada biraz eleştirinin suçu var. Bunun içine kendimi de koyarak söyleyeyim. Bunları yazmamız lazımdı, yeterince yazmadık. Oysa endüstriyel tiyatronun eleştirmeniyle, arthouse diyebileceğimiz tiyatronunki bile farklı. 

Eleştirmenliğe mecraların bakışını da konuşmalıyız burada öyleyse. Daha yazıyı siz elinize almadan, basılmışını görmeden telefonla arayıp küfür edilen veya böyle genel yayın yönetmeni tarafından bütün eleştirilerin cımbızla çıkartıldığı örnekler gördük. Geriye sadece methiye kalan ve eleştiri yazısını sadece kendisini övmek için yazdığımı düşünüp çerçeveletip duvarına asmaya çalışan insan çok olduğu için insan çok çabuk vazgeçiyor yazmaktan. Orası çok dikenli bir mecra.

S.S.: Eleştirinin bir etkin gücü olması lazım. Ben Sabah Gazetesi’nde yazarken -eski Sabah’ta- yazılarımın gönderdiğimde vakit konmasını istedim. Ne cevap aldım biliyor musunuz? “Reklamlara göre belirleniyor o” dediler. Tasarrufun öncelikle buradan yapılıyor olması talep olmamasıyla da ilgili yazık ki. O yüzden vatandaş oluşturamıyoruz diyorum.